Astartes Primaris

[Knijnik]

А я еще раз призываю открыть кодекс. Тут все дружно забыли, особенно товарищ Ruger, что помимо ребят из рот, есть специалисты. В особенности хочу выделить пилотов Арсенала (оружейной). Особо одаренных десантников, которые мастерски научились пилотировать технику, переводят служить в арсенал, выводя из ротной организации. И это не технодесы, хоть и служат в оружейной. Взять того же сержанта арсенала Антарона Хроноса. (Который на Дамносе во время бронетанковой части кампании снискал огромную славу, за что удостоился одним из величайших титулов ордена).

Я уже писал об этом. Пилоты крупной техники вне роты. У того же Рагнара упомянуто, что Серые Охотники пилотировавшие тандерболт стояли особняком и обучались отдельно от всей Великой Роты. Так же в упомянутом мульте про Ультрамаринов пилоты Тандерхока были сами по себе. Так же как офицеры флота и пилоты истребителей прикрытия на крупных кора[эх жаль]х.

Вообще в одной беседе давно мы как-то решили посчитать сколько всего десантников служит в кодексном Чаптере. С учетом всех апотекариев, почетной стражи, технодесатников, чаппи, либров, пилотов, офицеров флота, снабжения, откомандированных в Караул, союзникам, почетных рот и прочего. Самый скромный подсчет давал 1200 а в среднем 1500-1600 полноценных десантников не считая скаутов. Это именно Чаптер который старается следовать Кодексу. Но таких мизер. Остальные болт кладут в той или иной степени. У них еще бывает до двух-трех особенных подразделений под 200-300 рыл.

И да Бооооомм верно отметил, что в кодексе КА указана лишь активно используемая техника. Сколько там в консервации варп знает. Про реликвии и Супер-Хэви которые хотя вроде и не должно быть у КД, но они есть я уже упоминал.

Изменено 30 января, 2020 пользователем Knijnik

[Boooomm]

И абстрактные склады, которые наверное огромные (но это не точно).

Об этом, повторюсь, читай саплаи. Разделы про арсенал. Там есть описания.

Я не буду далеко бегать, просто приведу пример ИК (так как относительно недавно работал над статьей по ним).

Оружейная простирается дальше, чем могут видеть глаза. Ряды за рядами бронированных машин и внушительных боевых костюмов ожидают свою следующую войну. Здесь постоянно работают тысячи роботов-сервиторов и живых слуг-оружейников ордена, днём и ночью заполняющих коридоры лязгом своих серворук, плазменных резаков и паяльных ламп.

Хоть в глазах Имперских Кулаков Оружейная уменьшилась, она остаётся собранием военной техники, которому завидуют ордены более поздних оснований.

Только надо учесть:

0. Хранилище невероятно огромно, что уходит за горизонт, грубо говоря.

1. Это Оружейная одного из самых крутых орденов - Первого основания с богатым наследием от легиона.

2. Хоть орден и профукал в войне Зверя весь "активный" парк техники, у него в загашнике много оставалось + быстро сумел пополнить новой техникой из своих кузниц и из миров-кузниц Механикум.

Хотя возможности позволили вскоре пополнить арсенал новым вооружением, предоставленным трудящимися мирами-кузницами, однако эхо духовной потери откликается сквозь века.

3. Даже после таких потерь, арсенал ИК один из самых богатых, что многие ордены могут лишь позавидовать.

4. В других саплаях есть более интересные описания, тех же ЖР или Ультры.

причем там даже по болтер-порно описанию эффект присутвия маринов скорее моральный, чем военный, потому как значительного ущерба Тау там как раз и не описано.

Прошу перечитать книгу.

И да, для понимания как работает космодесант, рекомендую освежить рассказ "Вертикаль власти". По мне это идеальный пример того, что такое космодесант на поле боя. Как небольшая полурота Идея аккуратно подошла к укреп-району, потом стремительно перебила защитников, потом закрепилась там же и отразила с минорными проблемами атаку тысяч мятежных ИГ с кучей танков. Возникли серьезные проблемы, лишь когда в дело вмешались Повелители Ночи.

Изменено 30 января, 2020 пользователем Boooomm

[Boooomm]

Самый скромный подсчет давал 1200 а в среднем 1500-1600 полноценных десантников не считая скаутов.

На самом деле да. Если без потерь, то скромно 1200 (что даже карта Галактики 5-6й редакции подтверждает). Но может быть и больше, особенно сейчас, когда у орденов могут быть неортодоксальные подразделения (которые сейчас есть даже у Ультры. Типо почетных рот или спецподразделений) или неортодоксальные роты (у кого-то может быть 11 рота (лол, опять же у Ультры) или даже 12, как у Экзорцистов). А если смотреть нынешнюю раскладку, то вообще все интереснее становится, так как сейчас в 10й разведывательной роте помимо скаутов еще в наличии появилось 10 отделений полноценных боевых братьев - космодесов авангарда. Так что 1,5 тысячи со скаутами вполне в теории осуществимо. Изменено 30 января, 2020 пользователем Boooomm

[Knijnik]

Вообще оснащение Чаптера техникой во многом индивидуально. Так Белые Шрамы весь Чаптер могут посадить на байки, а-байки и ленд-спидеры и еще запас останется. Упомянутая Аврора рассекает на броне. У КА больше всего Штормрейвенов.

Кроме того "ширпотреб" вроде ринообразных у большинства Чаптеров восстанавливается и производиться своими силами. Как например "Баалы" КА, которыми они еще и братские Чаптеры снабжают. А некоторые, вроде Сынов Медузы даже дредноуты и ТДА на своих кора[эх жаль]х-кузнях производить могут.

Как будет с бройлерами непонятно, но то что база Репульсора подается как новый аналог СШК Рины, думаю так же без проблем наладят производство всех моделей.

[_PriZraK_]

Вроде уже всем давно ясно, что логике в вахе не место, а ГВ не может в цифры. Но все опять как в первый раз.

[Vincent_K (Alexius)]

Если брать весь корпус описаний маринов - из кодексов и худлита, то оценить тактические возможности одного среднестатистического десантника несколько затруднительно. То им дифирамбы поют и они чуть ли не плевком звезды тушат, то кладут их штабелями не глядя. Все же, имхо, не стоит распространять геройские деяния отдельных отрядов и выдающихся личностей на всех маринов скопом. Обычные девы сильно вряд ли просто так завалят живого и здорового Варлорда, обычный марин в обычном бою в одиночку не завалит сотню-другую орков и т.д. Ключевое слово "среднестатистический". Но, т.к. у нас героическая вселенная, то по законам жанра будут и герои, могущие разорвать пасть биотитану одной левой. Причем стать таким богоподобным героем имеет шанс любой безымянный марин. Как только попадёт в поле зрения какого-либо заинтересованного автора. Изменено 30 января, 2020 пользователем Vincent_K (Alexius)

[Boooomm]

А некоторые, вроде Сынов Медузы даже дредноуты и ТДА на своих кора[эх жаль]х-кузнях производить могут.

Я больше скажу, это могут делать все ордены. Так как элементарно, кузни, которые производят броню и оружие, имеются в боевых баржах космодесанта. В бэке даже указывалось, что даже без поставок Муниторума Астартес вполне себе смогут прожить. Да, будет труднее, но смогут. Изменено 30 января, 2020 пользователем Boooomm

[Ruger]

Даже если у КД море техники на складах, ее кто то должен доставить и водить.

Я не спорю Десантник это натуральный Ангел Смерти, но сам по себе в поле он просто (как уже говорили) легкий танк. В описании первой кампании на Дамносе был успешный слегка неточный десант 2ой роты (который обернули в свою пользу), была более или менее успешная оборона, пока орбиталка была и ИГ (которые пол года держались). Потом тактический отход, слив всей техники, древнего дреда и большей части КД убитыми (сколько калек не указано). Понадобился новый десант через 25 лет в пол ордена + Караул Смерти чтоб сбить с планеты две грызущиеся между собой династии некрон.

То Knijnik

И это я флудю?! :D В описанном вами мероприятии. Что это за рота такая? В которой есть все от скаутов до терминаторов? Про тактику Блицкрига лучше не заикайтесь тут полную хрень написали, там совсем о другом. А главное, что в описанном событии противоречит мне? Обстрелы из засад, диверсии, захват плацдарма. Все это краткосрочные мероприятия, чистое ВДВ. Спрыгнул, дождался своих. Не прокатило свалил или слил. Вы посмотрите Десант постоянно пытаются как-то усилить тяжелым вооружением, чтоб они протянули.

Серые охотники, КД Арсенала и т.п. нигде не указано что они вне штата. Особенно если предположить, что они из резервных рот.

В целом если читать БЭК, регулярные ассоциации с мемуарами битых генералов. "Мы все время побеждали, а потом 9 мая наступило..."

К слову, меня всегда удивляло наличие большого количества ХтХ подразделений. Это явно указывает на недостаток огневой мощи. У тех же Примарис целые отделения выделены в Плазму, летающие ДаблХеви и АвтоПушки. Почему? Жиля смекнул, что один хеви и спешл на отделение маловато.

Изменено 30 января, 2020 пользователем Ruger

[golio]

К слову, меня всегда удивляло наличие количества ХтХ подразделений. Это явно указывает на недостаток огневой мощи. У тех же Примарис целые отделения выделены в Плазму, летающие ДаблХеви и АвтоПушки. Почему? Жиля смекнул, что один хеви и спешл на отделение маловато.

Хтх в вахе используют не от недостатка огневой мощи, а потому что так выгоднее(ну как бы. На самом деле - потому, что хтх пафосное, а отстрел врагов с безопасной дистанции - нет). Плюс к этому вооружить каждого марина плазмой просто не хватит ресурсов.

Но это все в нормальной вахе, а потом появились примарисы и массовое забивание на бэк.

[Sayfuddin]

Хтх в вахе используют не от недостатка огневой мощи, а потому что так выгоднее(ну как бы. На самом деле - потому, что хтх пафосное, а отстрел врагов с безопасной дистанции - нет). Плюс к этому вооружить каждого марина плазмой просто не хватит ресурсов.

Но это все в нормальной вахе, а потом появились примарисы и массовое забивание на бэк.

Эм, как бы вооружение примарисов это возврат от стандартов орденов к стандартам легионов, где были отделения, целиком вооруженные специальным или тяжелым оружием. И вооружить несколько тысяч отделений хеллбластеров и инцепторов плазмами вполне реально, учитывая, что оружие для них делал Коул с конца Ереси до 41 тысячелетия.

[Altag]

Что это за рота такая?

Кархородоны, например.

Но я полагаю, что имелась ввиду боевая рота с приданными подразделениями из других рот. Вполне обычное дело.

[golio]

Эм, как бы вооружение примарисов это возврат от стандартов орденов к стандартам легионов, где были отделения, целиком вооруженные специальным или тяжелым оружием. И вооружить несколько тысяч отделений хеллбластеров и инцепторов плазмами вполне реально, учитывая, что оружие для них делал Коул с конца Ереси до 41 тысячелетия.

Вся история с коулом, который 10к лет, в тайне от всех клепал маринов, танчики и прочие плазмы - это феерический бред. Да, им можно оправдать вообще что угодно, но повторюсь - к нормальной вахе это не имеет вообще никакого отношения.

[Legatus]

сколько калек не указано).

Подавляющее большинство которых вернется в строй, ибо апотекарии и технодесантники свое дело знают. Аугметику и смертным ставят, а для СМ это обычное явление. А раны обычно очень хорошо заживают.

Серые охотники, ... Особенно если предположить, что они из резервных рот.

У Волков структура рот иная, без резервных рот. Орден уникальный.

К слову, меня всегда удивляло наличие большого количества ХтХ подразделений.

Хтх в вахе используют не от недостатка огневой мощи, а потому что так выгоднее(ну как бы. На самом деле - потому, что хтх пафосное, а отстрел врагов с безопасной дистанции - нет).

Во времена ВКП и Ереси появилось такое понятие, как "трансчеловеческий ужас". Через 10k лет оно не исчезло. Обычно смертные это испытывают когда СМ стремительно сближаются со своими врагами. Вместо слаженных залпов начинается поспешная и бестолковая пальба, руки дрожат, многие поддаются панике и бегут. Даже если солдаты не побегут, в хтх их шансы стремительно падают. Ибо на стороне СМ силовая броня, естественная сила и скорость реакции. Если же брать специализированные для хтх подразделения, то приземлившиеся среди солдат штурмовые десантники, равно как и возникшие терминаторы будут для первых очень и очень неприятным явлением. Кодексы и худлит тому подтверждение. Даже в компьютерных играх, напр. первых миссиях компаний DoW 2, помимо обучения игрока, до него пытаются донести и то, как работают те или иные отделения Космодесанта, и как взаимодействуют между собой.

А вот долгая перестрелка на расстоянии с солдатами, значительно превосходящими космодесов по численности, да еще с техникой и тяжелым воружением, обычно не выгодна. Это если вторым требуется захватить позиции врага. Да и при обороне позиций СМ нередко переходят в контратаки. В "Духе мщения" смертные лоялисты (правда это были элитные части, прикрытые энергетическими щитами) достаточно успешно держались против СГ, пока речь шла о перестрелке. Потом по наитию одного из командиров ХСМ ломанулись вперед и началась резня. Не помогли ни щиты, ни смелость, ни численность.

Правда во времена ВКП и Ереси тактический легионер нередко оснащался болтером и цепным мечом (и пистолетом тоже, судя по книгам FW), чего кодексные ордены обычно не делали. Хотя по худлиту и тут есть отступления, даже у Ультрадесанта, если того требует ситуация. Напр. в конкретном случае болтер, БП и цепной меч, понятное дело с разрешения магистра. Но боевым ножом и кулаками СМ тоже работают умеючи. Хотя golio насчет пафоса тоже прав, и цепной меч, наравне с болтером, стал символом вахи.

Так-то в стрелковых подразделениях логика есть. Многочисленных и/или сильных юнитов врага лучше отстреливать издали, дабы когда дело дойдет до хтх число супостатов убавилось. Но да, закачка легионера Ереси и примариса все же отличается, и первый со своим снаряжением более универсален. С другой стороны, примарис-ордены универсальны по структуре. Бойцы, в зависимости от ситуации, могут и линейную пехоту изобразить, а могут и в диверсантов обрядиться. И не забываем, что на восприятие бэка существенное влияние оказывают правила настолки, которые при взгляде на вселенную вахи не стоит переносить абсолютно. Свои особенности есть и у худлита, тогда как в компьютерной игре условности будут почти наверняка.

Изменено 30 января, 2020 пользователем Legatus

[Knijnik]

То Knijnik

И это я флудю?! :D В описанном вами мероприятии. Что это за рота такая? В которой есть все от скаутов до терминаторов? Про тактику Блицкрига лучше не заикайтесь тут полную хрень написали, там совсем о другом. А главное, что в описанном событии противоречит мне? Обстрелы из засад, диверсии, захват плацдарма. Все это краткосрочные мероприятия, чистое ВДВ. Спрыгнул, дождался своих. Не прокатило свалил или слил. Вы посмотрите Десант постоянно пытаются как-то усилить тяжелым вооружением, чтоб они протянули.

Обычная боеваря рота с 1 по 5ю. Скауты приписаны к каждой боевой роте, это обязательное условие тренировок перед становлением полноценным боевым братом. Первое отделение (ветераны) обучены сражаться в ТДА, так же как сам капитан роты со своим командным отделением, которое по старым кодексам можно было взять в ТДА, если кэп в нем.

Про блицкриг и то, чем он является лучше поговорить во флудилке, там есть раздел про ВМВ.

Еще раз, космодестант даже близко не ВДВ. Это вообще уникальный вид войск, у которого нет аналогов в мировой истории. И на что делается особый упор во всем бэке, это тактическая гибкость космодесанта, которую никто не может переплюнуть. Надо неделю в прямом смысле ползком пробираться по леднику в -50 к базе противника с неожиданной стороны? Сделают. Надо завалить Титана? Есть и на это оружие. Боевые действия под водой или в вакууме? Не проблема. Зачистить спейсхалк или лабиринт? Есть чем и как. Устранить командование врага? Сделаем. Да в масштабах планетарной войны рота космодесанта это мало. Но на конкретном участке фронта, здесь и сейчас КД выполнят любую поставленную задачу, вот в этом их преимущество.

На том же Армагеддоне во время третьей войны было более 10К космодесатников из разных Чапетров.

Да, в бэке есть примеры планет, которыъх захватывали отдельные роты КД. Но это слабозаселенные планеты. И их захват происходил по двум сценариям.

1. Компания длилась годы, и сКД брали просто измором.

2. Действия КД провоцировали про-имперское восстание.

Кстати, что именно может натворить на планете даже один единственный космодесатник, очень хорошо описано в Повелителе Ночи.

Изменено 30 января, 2020 пользователем Knijnik

[Vincent_K (Alexius)]

к нормальной вахе это не имеет вообще никакого отношения.

Увы, но теперь именно это и есть самая нормальная ваха 40к.

[Boooomm]

На том же Армагеддоне во время третьей войны было более 10К космодесатников из разных Чапетров.

50К

(Да-да, мой падаван, убить космодеса можно только отрубив ему голову или разворотив грудину чтобы уничтожить оба сердца. Чаще всего космодес падает не мертвым, а без сознания уходя в "красный сон", замедление всех функций организма, и потом его вполне вытаскивают апотекарии.)

Подавляющее большинство которых вернется в строй, ибо апотекарии и технодесантники свое дело знают. Аугметику и смертным ставят, а для СМ это обычное явление. А раны обычно очень хорошо заживают.

Хотелось бы даже это прокомментировать на примере, чтобы эти заявления не были голословными. Саплай "Стражи Терры". Делаем, конечно, скидочку на физическую особенность необычайной стойкости ИК, но суть прослеживается.

Генетическое наследие Дорна обеспечивало выживание трёх из четырех павших братьев. Те, кого навыки апотекариев возвращали из забытья, продолжили службу ордену – кое-кому для этого потребовались бионические импланты. Тяжкие травмы заставили некоторых боевых братьев отказаться от участия в грядущих сражениях и принять новые обязанности на борту «Фаланги», среди последних был и капитан Терелл. Так или иначе, из ста павших на Мрачном хребте и внутри скитальца боевых братьев около семидесяти со временем вернулись в строй.

Изменено 31 января, 2020 пользователем Locke

[Crucifer]

К вопросу "что КД могут сделать против орды тиранидов" дан ответ в болтерпорне про Вентриса. Там КД укрепили оборону на самых опасных участках, уничтожали синаптических существ и в конце именно они уничтожили Королеву Норн, лишив тиранидов единого командования, после чего их бить было на порядки проще.

Воины Ультрамара - да, болетрпорно, я эту книгу перечитывал столько раз, сколько наверное ни одну из книг по Вархаммеру.

Можно сравнить с Адрианой Чечик. кто правильный в курсе, тот знает это имя ;)

Так вот. Помимо роты Ультры, была рота Морифакторов, 2 полка ИГ (корпус смерти Крейга Крига и ещё один, забыл название), танки, артиллерия, самолёты, Имперский капитолий(!), и отряды самообороны Тарсис Ультра. А также рота Караула смерти.

"В кодексах одно, а на деле другое"(с) UseBankai, не к ночи он будет помянут :D

ващет две роты маринов целую планету от тиранидов отбили в сказаниях об уриеле вентрисе. учи матчасть.

Выше уже написал, что не 2 роты. Читай внимательнее.

Просто Макнилл писал вскользь о силах Империума на Тарсис Ультра, что типа танки и артиллерия дали залп по ордам тиранидов и т.д.

Но хотя бы Ринки и Громовые ястребы были (один у Ультры).

И да, не было написано ни про одного дредноута(!!1).

[Ruger]

В рамках логики Вселенной прослеживается вполне линейная история.

Были полноценные, полнокровные, самодостаточные армии/легионы. Получили предательство. Обрезали до Орденов, оставив штурмовые и диверсионные функции, со слабым оснащением тяжелым вооружением. На стадии разделения понимали, что численность и состав Орденов не дает гибкость в крупных вой[ну уж нет]. Напрягли Коула. Он собирает Примарисов по образцу Легионов. Жиля очнулся, смекнул что с таким раскладом не вытянет и дал зеленый свет Примарисам.

Минус Орденов это их численность и огневая мощь. Ну не тянет Орден ни на что кроме краткосрочных операций. Без Флота и ИГ они не вытягивают. Нет в них никакой уникальности. Разнятся только средства доставки и спецсредства.

Если вспомнить ХСМ, то там уже давно пытаются усилить пехоту различными ДемонМашинками, все вполне логично (в плане вселенной)

Изменено 30 января, 2020 пользователем Ruger

[Shaseer]

Ну не тянет Орден ни на что кроме краткосрочных операций

Вообще-то это и была основная цель деления на ордены

Изменено 30 января, 2020 пользователем Shaseer

[Knijnik]

. Обрезали до Орденов, оставив штурмовые и диверсионные функции, со слабым оснащением тяжелым вооружением.

Алло!!!! Вы вообще читаете что тут пишут? Или "здесь читаю, тут рыбу заворачиваю"????

Если для вас несколько десятков, в нормальном Чаптере, Ленд-рейдеров, виндикаторов, вирвиндов и тандерболтов это не тяжелое вооружение, тогда открываем Империал Армор. Там тебе и Феллблейды, Фаер-рапторы (просто чудовищная огневая мощь, что в бэке, что на столе), Сокары, Левиафаны, Шторм Игры, Церберы и Тифоны. И это не редкость, просто военная доктрина Чаптеров редко требует их развертывания. Но при необходимости вполне себе используются.

И наконец, самое главное, что до вас стараются донести. Огневой мощи отделения девастаторов хватает чтобы уничтожить Титана!! Еще раз и по буквам. Огневой мощи отделения девастаторов хватает чтобы уничтожить Титана! Куда еще тяжелее вооружение надо? Уничтожить планету? Так на это уже есть крейсера и боевые баржи на орбите.

[Nielle]

То, что за 10к лет один раз отделению девастаторов повезло добить титана, не значит, что это норма и все так могут.

[Тюрьминатор]

То, что за 10к лет один раз отделению девастаторов повезло добить титана, не значит, что это норма и все так могут.

Ну вообще на столе так и есть примерно, спасибо фордже за говноправила на титанов, согласно которым один титан может легко убить другого, но имеет весьма большие проблемы в убийстве даже 5 маринов в кавере.))

[HorrOwl]

ну справедливости ради марины долгосрочные и крупномасштабные операции силами чаптера полне себе проводят- ультрамарины зачистившие Дамнос например или invaders которые вообще крафтворлд успешно штурманули.

[Crucifer]

ну справедливости ради марины долгосрочные и крупномасштабные операции силами чаптера полне себе проводят

Зачем Чёрных Храмовников обрезали? Их же были тысячи, а сейчас как я помню стандартная тыщща

[HorrOwl]

что за хрень? в faith and fury четко написано что темплары не следуют ограничению в тысячу маринов и бороздят галактику большими крусейдами с тысячами маринов в каждом

each of their crusades is compromised of thousands of space marines

Изменено 31 января, 2020 пользователем HorrOwl