Остальная Вселенная

[Narayoth]

ИМХО боги хаоса они как разбалованые дети наделеные огромной силой варп изменяется по малейшей их прихоти

Э, нет. Не согласен. Если следовать этой логике, то получается, что Хаос и называется-то Хаосом только потому, что в нем обитают боги Хаоса, а не наоборот. То есть боги первичны, а сам Хаос вторичен. А это не так. Есть некий шаблон у многих монотеистических цивилизаций: если бог - значит творец, если творец - значит всемогущий. Но ведь хаоситские боги - не творцы вовсе, они появились, когда Хаос уже существовал (в особенности "младшенький" Слаанеш). И должны подчиняться хоть каким-то законам "среды", в которой существуют. Это боги в языческом понимании. Перун мог швыряться молниями, но мог ли он сделать землю плодородной? Не-а. Как пример. Он был могущественен, но далеко не всемогущ. Да и то - зачем нужны четыре божества, которые могут делать все, что им заблагорассудится? Хватило бы одного Хаоса Единого и Неделимого. То, что богов больше одного как раз подчеркивает ограниченность сил каждого из них.

Изменено 20 июля, 2007 пользователем Narayoth

[Бром]

ГВ создавала вселенную и противоборствующие стороны - максимально понятными даже тупому и небразованному американцу. Потому языческого типа "боги". Что-то вроде раздутых суперменов.

А что там Вентрису галактики в крови привиделись ,так и у тинейджера ,когда первая "любовь" уходит - оже образы вроде "вся вселенная умерла" бывают.

[Insane]

Э, нет. Не согласен. Если следовать этой логике, то получается, что Хаос и называется-то Хаосом только потому, что в нем обитают боги Хаоса, а не наоборот. То есть боги первичны, а сам Хаос вторичен. А это не так. Но ведь хаоситские боги - не творцы вовсе, они появились, когда Хаос уже существовал (в особенности "младшенький" Слаанеш). И должны подчиняться хоть каким-то законам "среды", в которой существуют.

Ммм ты путаешь понятия хаос и варп . Хаос - боги и их последователи , варп среда . Да они не первичны но они являются частью среды- варпа т.к. они питаются определенными эмоциями и в какой то мере являются отражением этих эмоции и всеми доступными средствами умножают эти эмоции . Они всемогущи лишь в варпе . И действительно зачем 4 бога хаоса можно обойтись одним . И зачем импи сделал 20 примархов можно было бы сделать 5 )

[Narayoth]

Да нет, не путаю, хотя, пожалуй, не слишком удачно выразился. На счет сравнения с примархами не понял. Я говорил не о том, можно или нельзя обойтись одним богом, а том, что если количество богов превышает цифирьку "адын", это значит ограниченность силы каждого бога даже в Варпе. Пример с языческими богами приведен не зря. Сравнение с "раздутыми суперменами" мне тоже понравилось.

[Insane]

Да нет, не путаю, хотя, пожалуй, не слишком удачно выразился. На счет сравнения с примархами не понял. Я говорил не о том, можно или нельзя обойтись одним богом, а том, что если количество богов превышает цифирьку "адын", это значит ограниченность силы каждого бога даже в Варпе. Пример с языческими богами приведен не зря. Сравнение с "раздутыми суперменами" мне тоже понравилось.

Про примархов я имел в виду что ГВ сделали 4 бога а почему и зачем это гхм уже не ко мне а к ГВ . А то что их больше 1 это ИМХО значит что они питаются разными эмоциями .

А про супермена мне тоже понравилось . А разве такой супермен не всемогущ.

[Неизвестный путешественник]

почему нету Богов, так сказать, светлых?

И хорошо, что их нет! Это тот самый случай, который подтверждает мою мысль о том, что в Вахе нет добра.

Теперь, я скажу больше - это правильное решение сценаристов ГВ. Поддельного добра вокруг много, так что становится тошно. А тут - только зло в своём истинном обличье и зло под маской добра.

Взгляните на символ Инь и Янь - все почему-то думают что это изображает равенство добра и зла. Как бы ни так. Белая точка на чёрной половине совершенно роли не играет, а чёрная портит белую, так что та уже не идеально белая.

Это как ложка мёда в бочке дёгтя и наоборот. Ложка мёда не поможет бочке дёгтя (всё равно это несъедобно будет), а ложка дёгтя ИСПОРТИТ бочку мёда. Понимаете мысль?

Так что если б в Вахе были "светлые боги" то одно неверное действие с их стороны - и всё они уже не боги и тем более не светлые. Да что говорить - когда кругом война, смерть и убийство, ЛЮБОЙ кто к этому будет причастен уже не суть добро.

Запомните Главное - Вархаммер не сборник слащавых рассказов про "добродетельных" убийц и "хороших", прости Господи, дэмонов. Это всё вы легко можете найти в какой-нибудь анимэшке. Но не здесь!

Вархаммер предельно честен и правдив - за это мы его все и любим , не так ли?

Да и в языческих религиях тоже не было полностью хороших божеств - подавляющееся большинство было развратным, подлым и коварным. А так же все они были ограничены. И не только своей сферой деятельности - главное они были ограничены Страной, странами, где им поклонялись. Вовне своих поклонников они никакой власти не имели. К этому выводу пришли ещё в древности, когда начались первые контакты между цивилизациями. Вспомните пример Египтян и Хеттов. (вы кстати в курсе что впервые двуглавый орёл как символ появился именно у хеттов - прим.)

По аналогии я могу сказать, что если "Четвёрка Хаоса" основана на человеческих страстях и грехах (ну и Эльдарских тоже), то там где нет людей и эльдар их власти тоже нет? Возможно.

Но так же может быть, что у других рас они нашли либо такие же страсти, либо выбрали себе другое амплуа. Вы же не знаете, кто живёт в других галактиках - может там были такиеже люди, как и у нас? Такая теория ведь была и в науке - что все разумные существа должны быть похожи на людей.

По этому тут простор для нашей фантазии, и для деятельности сценаристов ГВ :)

Но Великий Пожиратель совершенно точно следует идее, что не будет бесопоклонников - не будет и демонов в нашей вселенной. Я с ним согласен. Отчасти...

[Helldark]

ГВ создавала вселенную и противоборствующие стороны - максимально понятными даже тупому и небразованному американцу. Потому языческого типа "боги". Что-то вроде раздутых суперменов.

А что там Вентрису галактики в крови привиделись ,так и у тинейджера ,когда первая "любовь" уходит - оже образы вроде "вся вселенная умерла" бывают.

но согласись сложно Верниса слабонервным назвать или там к подростку приравнять, но по сути согласен это все таки метафора

[Снова Иванов]

Zoid

О! Вспомнил откуда в мою бедную голову втельмяшились мысли о всепожирающем неприятии живого некронами!

Из (свят, свят, свят) DOWовского Дарк Крусейда. Там ролики есть на движке, где пария задвигает речуги на тему программы партии.

Так вот, когда приходишь штурмовать их оплот, он разражается монологом на тему как правильно быть мёртвым, и как он сожалеет что раньше он этого не догонял, и как его хозяева очистят галактику от мерзости жизни и всюду снова наступит тишина и покой, и далее в том же духе.

Ну чего тут сказать. Ну нашли ГВ, как приплести некромантов к космоопере.

[Drinker]

Да-а...

Почитал я - начали с других галактик, закончили богами Хаоса...

Извините, господа, кто ответит мне малоумному на следующий вопрос.

Вот тут все рассуждают о том, что в известной части варпа нет других богов, кроме 4 Хаоса. А где тогда зашкерились Горк с Морком и тот же Кхаине? :- Если им поклоняются, то они должны существовать (согласно наиболее распространённой точке зрения). А если они существуют, то уж точно не в материальном виде. А если не в материальном виде, то где кроме варпа (т.е. Имматериума) могут обретаться??? В других галактиках? :)

[EOL]

Как уживаются боги в варпе

просвещайся :)

[npanop]

а кто мог сопротивляться ему в других галактиках (Тираниды например) тащатся в нашу, ибо только здесь есть такой крупный выход варпа как Око Ужаса.

Любопытная мысль. Тираниды как оружие против хаоса, вследствии чего их притягивают возмущения в варпе, а заодно они поглощают всех встречных-поперечных (а может чтобы хаосу не достались)...

П.С. Я конечно не знаток бэка, но кое-что знаю...Прошу прощения, если не так понял, просто мысль любопытная, тираниды не как сущность, которая все пожирает, а как оружие против хаоса.

[Saddam Hussein]

Zoid

О! Вспомнил откуда в мою бедную голову втельмяшились мысли о всепожирающем неприятии живого некронами!

Из (свят, свят, свят) DOWовского Дарк Крусейда. Там ролики есть на движке, где пария задвигает речуги на тему программы партии.

Так вот, когда приходишь штурмовать их оплот, он разражается монологом на тему как правильно быть мёртвым, и как он сожалеет что раньше он этого не догонял, и как его хозяева очистят галактику от мерзости жизни и всюду снова наступит тишина и покой, и далее в том же духе.

Ну чего тут сказать. Ну нашли ГВ, как приплести некромантов к космоопере.

Пария знатно заливает. Посдирали с него органики, так в андеды записался )

Другое дело, что К'Таны вроде бы считают людей с геном парии идеальной формой жизни из всех возможных )

[count raven]

Hussein, откуда дровишки?

[Drinker]

2 EOL - Спасибо. Извиняй, если задал вопрос, который, как я понимаю, многих уже за... Просто все темы просмотреть невозможно. Хоть до конца и не удовлетворён, больше к этому не возвращаюсь.

[Снова Иванов]

Avidus Cerebrorum

Взгляните на символ Инь и Янь - все почему-то думают что это изображает равенство добра и зла. Как бы ни так. Белая точка на чёрной половине совершенно роли не играет, а чёрная портит белую, так что та уже не идеально белая.

Вот не согласен я! Что это за двойные стандарты? Черная половина в данном случае уже тоже не идеально черна и "подпорчена" светом. Не нужно перевешивать равновесный символ!

[Hiller]

Вот это совершенно неверная позиция, ибо она приводит к таким вещам как несопротивление злу силой. Ярчайший пример - толстовство.

Зло всегда ярче в своих проявлениях, так как оно стремится затмить всё. А добро в этом не нуждается, ибо оно самодостаточно и естесствено. Добру не нужны армии чтобы что-то кому-то доказывать. А если вдруг стали нужны, то оно уже и не добро, так как (не устану повторять) война, смерть и убийство - проявления зла, а не добра. Со злом нужно бороться силой, но силой духовной, а не силой оружия. Но люди, в большинстве своём метаются в крайностях - от полного бездействия до грубого фанатизма, но то и другое одинаково вредно.

Как всё это относится к Вархаммеру? Объясняю.

Исключительная, редкостная честность Вархаммера (мало где такое есть), как раз и заключается в том, что его создатели не стесняются горорить о таких важных вещах, сами при этом не впадая в крайность Если бы они сделали одних хороших и благостных персонажей, то не только бы было скучно, но и нееестественно - закрыв глаза на существования зла они бы впали в крайность несопотивления злу. Если бы они сделали нравоучительную сказку, повсеместно занятую исправлением недостатков людей в ущерб всему остальному - то впали бы в другую крайность.

Но они поступили гениально - показали зло таким каким оно есть. В Вархаммере оно очень реально выглядит именно из-за того, что не "разбавленно" никакими компромиссами, слащавыми соплями и сделками с совестью (всякими инями и янями). Всё что происходит в Вахе - зло в своём проявлении, а добро... добра там нет, он должно быть у вас внутри, дорогие друзья.

Данная тема, между прочим, очень хорошо и в очередной раз довазывает, жизненную честность Вархаммера.

Я конечно извиняюсь, но все это ахинея полнейшая. Что значит "зло без добра"? Так батенька не бывает. А теория "непротивления злу" вообще не выдерживает никакой критики. Если разобраться, это гораздо хуже, чем "добро с кулаками", т.к. потворствует злу вместо того чтобы уменьшать его. И ничего гениального или оригинального в мире где все воюют со всеми нет, это варгейм, а не симсы. По другому "кина б не было".

[Дарк]

Сколько людей - столько и мнений :)

Все ваши утверждение могут быть правдивыми, но откуда нам знать? Мы высказываем наши мнения, собирая по кусочкам имеющуюся немногочисленную информацию. ...Ещё могу много умных слов написать. Как только я познакомился с Вахой и её бэком (не всем конечно), у меня сразу отпали подобные вопросы.

Я конечно не говорю, что это тема - тупость. Оч даже интересно почитать мнения.

Но веду я к тому, опять же, что не нужно разводить лишние споры про это.

Откуда нам смертным знать? =)

Раз создатели вселенной так задумали, значит так надо. :D

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Dark FTS

[Снова Иванов]

Avidus Cerebrorum

Бррр... Стоп, стоп, стоп! Почему это как не приятие зла, так сразу толстовство? По этой логике паладины - первые пацифисты!

Что это за пропаганда тьмы? Если зло борется с добром, тьма с светом, то это значит что свет режет глаз тьме не менее, чем тьма его застит. :) Другое дело, что суетность жизни скрадывает начальные краски, но они от этого никуда не деваются. Понятия добра изла, света и тьмы - абсолютны, а не относительны и их борьба и взаимодействие - двинатель мира. Пассивное добро, таким образом, даже хуже активного зла (а уж про пассивное зло я вообще молчу, все любят Б.Моисеева? :))

Hiller

Риспект!

Avidus Cerebrorum

Академично! Читал с удовольствием!

-вы спрашивали, подчинил ли Хаос всю вселенную - скорее всего он близок к этому,

Почему? Ведь основа Хаоса - человеческие страсти?

Во-первых, как я говорил, в других галактиках могут обитать такие же люди и на них и "паразитируют" демоны.

Могут жить, а могут и не жить. :) Могут люди, а могут и не. :) Хотя логике ГВ утверждение о человекоподобии иных рас может вполне соответствовать. :) Но вот Хаос поработивший Вселенную ИМХО - несколько громкое заявление. Всё действие пока происходит в ОДНОЙ Галактике и поверьте мне - это дофига места для шалостей. И в конце концов ведь если по твоей логике кто то целенаправленно шлёт извне тиранидские флоты, то шлёт он их откуда то где хаос не властен, либо уже пожран.

А вот всё что касается тиранид интересно и весьма совпадает и с моими мыслями по поводу того что читал по ним . Значит и верно ГВ разбросали в тексте те самые намёки, что мы видим.

Dark FTS

Согласен. Интересная тема, интересные люди, пожалуй, ни одного банального поста. Но ИМХО заносит нас конкретно и спор просто теряет смысл.

[Narayoth]

Avidus Cerebrorum

Предположение на счет близости Хаоса к завоеванию Вселенной ИМХО слишком смелое. Что вообще получается? Вселенная бесконечна, Хаос близок к ее завоеванию, следовательно он близок к завоеванию бесконечности. Не парадокс ли? Бесконечность можно завоевывать, кхм... бесконечно. Не зависимо от того какими существами эта бесконечность населена.

Мысли на счет тиранидов очень грамотные, сильно понравились.

Снова Иванов

Почему "двигатель мира" именно борьба добра со злом? Мне кажется, это такой распространенный филосовский штамп. Борьба одних фанатиков против других на такое звание не тянет? По-моему вполне. Ключевое слово "борьба". И масштаб еще важен, конечно. "Честность" Вархаммера состоит именно в том, что он не пытается оперировать какими-то абсолютными понятиями (как добра так, кстати, и зла, к которому все прицепились), а показывает именно "суетность жизни". То есть у каждого своя правда, а истины, как водится, не знает никто. Подозреваю, даже ГВ. Иначе было бы нечестно.

Dark FTS

Догадываться и строить свои теории, читать мысли других гораздо интереснее, чем просто знать. Творчество вообще ценно только в том случае, если подталкивает чужое воображение к работе и вызывает появление подобных тем.

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Narayoth

[Лукин]

I. Насчет других галактик применительно к вселенной ВХ40К варианты могут быть следующие:

1) Там все пожрали тираниды

2) Там все захватил хаос

3) Там есть свои формы жизни, свои разумные расы и т.д.

II. Расстояние между галактиками столь огромно, так что взаимодействие между их обитателями весьма маловероятно. Даже в во вселенной 40К..

[Narayoth]

Не так уж маловероятно. Про тиранидов тут ужо только последний лентяй не вспомнил.

[Gamrin]

P.S. А еще есть внутренняя логика вселенной 40К. И если самобытный 2835-й полк Саторийских Асигару в составе ИГ этой логике не противоречит, то Таинственный Бог-Вегетарианец, могущественный, но никому не известный – сурово противоречит, ИМХО.

Читаем бэк Word Bearer'ов там чёрным по белому написано, что Богов Хаоса бесконечно большое (для "замедленных" - восьмёрочка, положенная на бок) количество! Вряд ли физически бесконечное, но такое большое число, что определить его нельзя. Причём, это как боги, так и богини (женские сущности) и тёмные ангелы. И всех их почитают Несущие Слово!

Кстати, об этом так же говорится в романах Грэма Мак Нилла "Лживые Боги" и Бена Каунтера "Галактика в Огне".

И именно это обстоятельство позволяет трактовать warp как "семантическое пространство" (относительно всей Вселенной).

Устал уже об этом писать. Читайте, наконец, бэк!

P.S. Кстати, у меня нет уверенности, что Четвёрка - самые сильные боги. Уж слишком они себя активно пиарят для сильных Богов.

- "Пиар! Пиар! Принимаю заказы на пиар!!" (с)

Зачем самым сильным Богам так себя рекламировать?? :?

Изменено 27 июля, 2007 пользователем Gamrin

[Mr.Woland-DCLXVI]

- "Пиар! Пиар! Принимаю заказы на пиар!!" (с)

Зачем самым сильным Богам так себя рекламировать?? :?

Рынок продажных душ нуждаеться в покупателях..... :D

[YandexServoSkull]

2 Avidus Cerebrorum

ставьте + мне

Ставьте ему плюсы, хотя бы за нескромность :)

Не знаю, твоя теория выглядит убедительной, лишь при полной отрешенности от ГВ. Т.к в В40к действует множество рас, неужели многие окажутся обделенными ? Не, ГВ не позволит , те же Тау должны будут сыграть древнюю роль. Равенство всех рас - одна из целей ГВ.

+ При теории Avidus Cerebrorum'а становитя ясно почему наши боги так себя пиарят - есть же другие, из других галактик...

II. Расстояние между галактиками столь огромно, так что взаимодействие между их обитателями весьма маловероятно. Даже в во вселенной 40К..

Ага, если учесть, что галактики "равноудаляются друг от друга со скоростью прямопропорциональной расстоянию мужду ними". Это за пару секунд вам надо будет лететь лет кучу, а за сорок тысяч лет... Даже в том же варпе расстояния имеют значение. Так что идею с другими галактиками придется оставить. Тем более, что принадлежность тиранидов к другой галактике не доказана. Изменено 27 июля, 2007 пользователем Darkwing Duck

[Gamrin]

Ага, если учесть, что галактики "равноудаляются друг от друга со скоростью прямопропорциональной расстоянию мужду ними". Это за пару секунд вам надо будет лететь лет кучу, а за сорок тысяч лет... Даже в том же варпе расстояния имеют значение. Так что идею с другими галактиками придется оставить. Тем более, что принадлежность тиранидов к другой галактике не доказана.

В "Местной Группе", куда входит Млечный Путь, галактики сближаются. Учим космологию. Проблемы с акустическим позиционированием источника? ("Слышу звон, но не знаю, откуда он"). :D