Грозный сын Василия и вымыслы

[Трувор]

И пошла "черная легенда".

Святитель Герман Казанский (+1567 голову отрезали) Видя несправедливости со стороны царского окружения, святитель Герман, верный своему пастырского долгу, попытался вразумить царя своими увещаниями, убеждая царя вернуться к праведной жизни. На что Грозный ответил: "Ты еще не возведен на митрополию, а уже отнимаешь у меня свободу."

Святитель Филипп Московский (+1569 задушен):"В этой одежде странной я не узнаю царя православного, не узнаю его и в делах царства. Благочестивый, кому поревновал ты, исказив таким образом твое благолепие? С тех пор, как светит солнце на небе, не слыхано, чтобы благочестивые цари возмущали собственную державу... У татар и язычников есть закон и правда, а у нас их нет. Мы, государь, Богу приносим бескровную жертву, а за алтарем льется невинная кровь христиан. Не скорблю о тех, которые, проливая свою невинную кровь, сподо[эх жаль]ются доли святых мучеников; о твоей бедной душе страдаю. Хотя и образом Божиим почтен ты, однако ж, смертный человек, и Господь взыщет все от руки твоей".

Грозный:"Филипп! Или нашей державе ты смеешь противиться? Посмотрим, увидим, велика ли твоя крепость."

Святитель Филипп :"Царь благий, напрасно ты меня устрашаешь. Я пришелец на земле, подвизаясь за истину, и никакие страдания не заставят меня умолкнуть."

Преподобный Корнилий Псково-Печерский (+1570).Когда преподобный игумен Корнилий вышел с крестом на монастырские ворота навстречу царю Иоанну Грозному, разгневанный ложным наветом на святого игумена царь своей рукой отсек ему голову, но тотчас раскаялся и, подняв тело его, на руках понес в монастырь. Обагренная кровью преподобного Корнилия дорожка, по которой царь нес его тело к церкви Успения Пресвятой Богородицы, названа «кровавым путем».

Блаженный Николай (Никола Саллос) выехал верхом на палке, будто скача на коне, и закричал царю: “Иванушко, Иванушко, покушай хлеба-соли, а не христианской крови”.

Когда царь пришел в келью блаженного, тот предложил царю на угощение кусок сырого мяса. “Я христианин и не ем мяса в пост”, – сказал ему Иоанн. – “Ты пьешь кровь человеческую”, – отвечал ему блаженный, поучая царя “многими ужасными словесы”, чтобы тот прекратил убийства и не грабил святые Божии церкви.

[Галахад]

Сталин:" Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким можно, но нужно показать, почему необходимо быть жестоким.

Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал… Нужно было быть еще решительнее."

Всё верно сказал. Для централизации власти (и укрепления государственности) надо было убирать слишком вознесшихся князей, тех же Шуйских, например. Для князей, конечно, плохо, для народа и страны- хорошо. Случаев, когда усиление поместных феодалов приводили к ослаблению страны и короля, и часто к ее завоеванию - несть числа.

[Knijnik]

...

Что мы тут видим? А мы видим попа, который полез прилюдно поучать высшее лицо государства, тем самым унижая его перед подданными, что уже дело политическое.

Второго попа который так же полез в политику, причем если закопаться поглубже он выгораживал и ходотайствовал за откровенных воров и предателей, на которых был, выражаясь современным языком "материала на три расстрела и одно повешение".

Третий поп, который явно тоже не в свои дела полез, раз на него накатали такую правдоподобную "телегу", что царь психанул.

И наконец сумасшедший, которому любые слова можно вложить.

Как видим Трувор в трех случаях священослужители откровенно полезли в политику, за что и поплатились. А четвертый, ты бы вообще постыдился приводить. Если каждому психу верить....

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем Knijnik

[Галахад]

Самое удивительное это Казань. Казалось бы сравнительно недавно захваченная, все еще сохранившая свою элиту, память о былом могуществе, Казанское ханство в таких условиях должно было попытаться отделиться, вернув "независимость". Но вот как-то Грозному удалось "привязать" Казань настолько крепко, что казанские татары составляли едва ли не половину войск Минина и Пожарского. Я вижу этому только одно объяснение которое дико не нравиться русофобам. Грозный не захватывал Казань, а освобождал ее, возвращая под законную и легитимную власть, которая потом присягнула уже ему по всем правилам. Это кстати и объясняет легенду о жестокой казни бухарских пушкарей взятых в плен в Казани. Бухарцы были чужаками, которые участвовали в свержении законной власти и поддерживали узурпатора, за что и поплатились. Этакая дипломатическая нота того времени, о недовольстве вмешательством третьей стороны во внутренние дела)))

На самом деле не было ничего удивительного. Казанские татары уже пару сотен лет прочно были связаны с русскими всевозможными узами- династическими, торговыми, земельными. Никаких притеснений или ущемлений по наци.или религиозному признаку не было, казанские татары охотно крестились, многие из казанской аристократии стали вельможами при Грозном. Ассимиляция шла уже давно, ну в целом да, бухарцев покрошили именно за то, что они были чужеземцами. Казанские татары чужеземцами уже как бы не были, были "своими" уже давно, в отличие от татар крымских, скажем.

Более того, в свитах московских царей, да и поместных князей татары давно уже и прочно обосновались. Рубить сук, на котором они сами сидят, было просто бессмысленно.

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем Галахад

[Галахад]

Что мы тут видим? А мы видим попа, который полез прилюдно поучать высшее лицо государства, тем самым унижая его перед подданными, что уже дело политическое.

Второго попа который так же полез в политику, причем если закопаться поглубже он выгораживал и ходотайствовал за откровенных воров и предателей, на которых был, выражаясь современным языком "материала на три расстрела и одно повешение".

Третий поп, который явно тоже не в свои дела полез, раз на него накатали такую правдоподобную "телегу", что царь психанул.

И наконец сумасшедший, которому любые слова можно вложить.

Как видим Трувор в трех случаях священослужители откровенно полезли в политику, за что и поплатились. А четвертый, ты бы вообще постыдился приводить. Если каждому психу верить....

С языка снял прямо. =) Слишком много болтали не по-делу. Слишком много, приняв сан, думали, что имеют право вмешиваться в дела мирские (которые им по статусу вообще-то делать не положено). Исход в сущности предсказуем.

[USSRxGrabli]

Справедливости ради Иван Грозный был действительно странноватый тип. По воспоминаниям современников в детстве он любил мучить животных. Он был очень вспыльчивым. Ещё до коронования он успел в пылу приказать казнить своих детских друзей из-за какой-то обиды. Как он отдал псам на растерзание Шуйского в 13 лет чего только стоит. Возможно наказание в виде смертной казни было необходимо, но в данном случае важна сама степень жестокости. Подчеркну что это в 13 лет. Будучи человеком импульсивным и впечатлительным у него часто сменялись периоды паломничества и пьянства. С Глинскими Иван катается верхом по улицам Москвы давя людей, в том числе и детей.

На Ивана ввиду его впечатлительности важное влияние имели окружающие. Его духовник протопоп Сильвестр был нестяжателем. Считал что земля церквям не нужна. Возможно тут кроются сначала миролюбивые попытки изменить церковь Иваном, а потом всё более и более жестокие нападки.

Само явление опричины некоторые исследователи рассматривают как монашеский орден. Очень четкое следование обрядности, устав и т.п. Уже в опричине Царь любил [ну уж нет]одиться в пыточной, у него появлялся веселый характер, настроение улучшалось в кругу страдающих людей.

Он конечно не зашкаливал в жестокости далее чем европейские "партнёры" того времени с кострами и инквизицией, но и сам по характеру был явно с садистскими наклонностями. Что вперемешку с его религиозностью и обрядностью вызывало непонимание и смущение окружающих. Да и это был хороший повод для церковников придраться к царю. А царь сам не особо благоволил критике и сопротивлению.

Это кратко о его тёмной стороне личности. С возрастом он не стал сентиментальнее.

[Knijnik]

Давайте будем честными. Большинство детей мучили животных. И не от злобы, а по причине непонимания ребенком того, что он делает плохое. Кроме того детство у Грозного было и врагу не пожелаешь. Неудивительно что ребенок "скидывал" агрессию и бессилие на тех, кто был слабее. Кроме того, именно Шуйские были причиной его "невеселого" детства, так что жестокость по отношению к ним, ветхозаветное "око за око".

"Давя людей". Это было нормой того времени. Прочитайте "Три мушкетера". ДАртаньян мчит по Парижу, сбивает лошадью "какого-то горожанина" и даже не останавливается. И это всего-то полунищий шевалье. Да и сейчас президентский кортеж не будет останавливаться если перед ним заглохнет машина какого-нить гражданина. Машина охраны просто снесет ее в кювет, не глядя на то кто там внутри, поскольку так положено.

Да, он был импульсивен и гневен, но это прекрасно осознавал, и искренне каялся. Что до его "страсти к пыткам", все же я склонен думать что это домыслы, связаны с тем, что царь в силу объективных причин не доверял многим, и показания предпочитал слышать сам, а не перечитывать протоколы в которых могут и наврать. Время и элита ему достались те еще, заговоры были нормой жизни. Отсюда и якобы "радость" от пыток. Тут скорее не от пыток, а от осознания своей правоты. Такую радость испытывают сотрудники правоохранительных органов, когда преступник за которым они гонялись очень долго, получает положенный приговор.

А "пьянки"... тоже были нормой времени. Почитаешь документалистику пиров французских королей, так волосы дыбом во всех местах.

И, кстати, простой народ уважал царя. Любви особой не было, как и должно. Но уважение и понимание были.

Я не пытаюсь оправдать Грозного. Он был жестким правителем. Но это было другое время и другие нравы. И если смотреть объективно, нам не зачем его стыдиться, а его свершениями на поприще государственности можно и нужно гордиться.

Изменено 28 февраля, 2017 пользователем Knijnik

[Cormac]

Я с Трувором часто во многом не согласен, но у него всегда пруфы, ссылки, цитаты. Молодец.

[Бром]

пруфы вида: "а вот так считает церковь по поводу обсуждаемого. значит это пруф" всегда умиляют

[Дарт Йорикус]

пруфы вида: "а вот так считает церковь по поводу обсуждаемого. значит это пруф" всегда умиляют

Классика жеж, ещё со Средних Веков и обсуждения строения Солнечной системы, а ещё таких важных тем, как сколько чертей помещается на конце иглы.

[Трувор]

...сколько чертей помещается на конце иглы.

Дмитрий Узланер ,кандидат философских наук, директор центра изучения религии РАНХиГС при Президенте РФ.

http://gefter.ru/archive/21225

[Strange]

Пару лет назад (поэтому сейчас навскидку трудно будет пруфы найти), на одной нелиберальной радиостанции ярко про"левый" историк рассказывал апокрифы из жизни четвёртого столпа передового учения, с вроде как имевшей место быть ситуацией, когда особо рьяные представители молодёжной организации, ходившие строем и вскидывающие руку

в пионерском приветствии,

забрасывали камнями то ли церквушку, то ли ход,

и (опять же Как Бы) дальновидный зодчий изрёк: "[*аналог "[Отзывчивый]ы, #####"*], бороться с этим явлением нужно на интеллектуальном уровне".

Примеры воззрений людей, живших в "время было такое" © и с соответствующим пониманием всего - от теологических пластов до мироустройства, это конечно не камни,

Но, как выяснилось в одной на днях закрытой теме, современные идеологические Знаменосцы не гнушаются любыми средствами.

(а потом оказывается что скрепляемое в т.ч и подобным подходом само пустить трещины не могло, исключительно катализатор предателей, оказавшихся к тому моменту у руля),

так что ты зря так болезненно "ведёшься".

такие простенькие отсылочки говорят сами о "тонкости" подхода, и соответствующего вида со стороны.

[Knijnik]

К вопросу о "время такое". Последняя публичная казнь в "цивилизованной" Франции прошла в 1939г. После от этой практики отказались. Почему? Думаете от человеколюбия? Нет. Присутствующие на казни "эуропецы" старались прорваться к эшафоту, чтобы раздербанить казненного на сувениры, и это очень затрудняло работу палачу и его помощникам. Повторюсь, 1939 год! И эти люди попрекают нас смертной казнью в нашей истории?

[Strange]

каждому своя область в поднимаемой сфере.

но раз толстенький сраааачик :3

упомянуто..

Попрекают не чем, а как.

Эуропейцы эуропейцами, хомо советикус хомо советикусом,

но если брать приведённые года (30-e),

то (опять же не что а как)

разница между Ойгеном Вейдманом и (например) Горбуновым Николаем Петровичем всё же есть.

Особливо в подходе

Изменено 5 марта, 2017 пользователем Strange

[Knijnik]

то (опять же не что а как)

разница между Ойгеном Вейдманом и (например) Горбуновым Николаем Петровичем всё же есть.

Особливо в подходе

А давай не путать уголовников и политиков. Хорошо? В США вообще всех граждан японского происхождения без всяких судебных процедур в концлагеря закинули с началом войны, а нас крымскими татарами попрекают которые батальонами шли в каратели. А еще вспомни маккартизм. Сколько там невиновных людей под статьи подвели? Но для США маккартизм это проявление патриотизма. В Европе политическая жизнь в 30-е годы тоже была насыщенная, многие деятели социалистов и коммунистов просто "исчезали без вести".

[Strange]

В США вообще всех граждан японского происхождения без всяких судебных процедур в концлагеря закинули с началом войны

"Военное управление перемещений, созданное указом Рузвельта 18 марта 1942 года, отвечало за перемещение и содержание интернированных. Его руководителем был назначен Милтон Эйзенхауэр, ранее работавший в министерстве сельского хозяйства. В течение девяти месяцев Военное управление перемещений открыло 10 лагерей в семи штатах, куда было перевезено более 100 тысяч японцев из «центров сбора». Японцы, подавшие соответствующие заявления, не перевозились в «центры перемещения», а отпускались при условии, что они будут жить за пределами «зоны выселения»

а нас крымскими татарами попрекают

"Депортируемым крымск. татарам отводилось от нескольких минут до получаса на сборы, после чего их на грузовиках транспортировали к железнодорожным станциям. Оттуда эшелоны под конвоем отправлялись к местам ссылки".

"почувствуйте разницу!" ©

А еще вспомни маккартизм.

Миллионы замученных лично Маккарти?

Кратенький отрезочек в американской истории проигрывает нашему гноблению (и пиков оного) "думающих не так", продолжавшевося в тех или иных формах от начала становления социалистического строя и до самого его распада.

Изменено 5 марта, 2017 пользователем Strange

[Silence DRAG.ON]

ой, ой какие мы нежные

все политические режимы подавляют и уничтожают несогласных, во все времена и при любом строе, режиме, формации( или какие вам там термины предпочтительнее)...в разных количествах конечно, но это связано всего лишь с верхним уровнем планки терпимости к несогласию , который выставлен на текущий момент( часто это определяется темпераментом конкретного лидера)

просто если в одном месте вас сразу к стенке поставят и мозги вышибут, то в другом затравят телеканалами и прочим журнашлюхами, потаскают по судам с ложными обвинениями, чаще всего на почве сексуальных преступлений, извращений или надуманных отклонений от пуританской, еще более надуманной, морали...и вы благополучно корчась сдохнете от инсульта, сердечного приступа или на нервной почве словите онкологию...на крайняк повеситесь, отравитесь, утопитесь или чего еще в этом роде...хорошо если безопасно для окружающих...

в свете выше изложенного вариант когда вас ставят к стенке более гуманен...чтоб там не орали нам радужные толиерасты с Запада

П.С. все кто воет о кровавых режимах либо не понимают природы власти и не имеют и не имели к ней доступа...ну или просто чтоб не подавится желчью от зависти к тем кто ее имеет

Изменено 5 марта, 2017 пользователем Silence DRAG.ON

[Knijnik]

П.С. все кто воет о кровавых режимах либо не понимают природы власти и не имеют и не имели к ней доступа...ну или просто чтоб не подавится желчью от зависти к тем кто ее имеет

Кстати, да. Как я заметил, самые ярые обличители "режимов" никогда не имели опыта долгого управления боле-менее крупным коллективом.

[Призрак былых времён]

Но ты, конечно, уж точно-то имеешь долгий опыт управления коллективом, не правда ли. Учитывая, как ты обличаешь режимы в ЕС и Америке, ты же наверняка лучше их? Понятно, что для тебя не существует проблем дома, у тебя один ответ на всё - у них негров зато линчуют. Все наверняка завидуют, что ты живёшь в раю и думают, как люди могут жить где-то ещё?

[Knijnik]

А где ты увидел, что я говорил, мол у нас лучше? Кроме конкретных фактов о продолжительности отпусков, соц гарантиях и т.п., что имеет конкретное воплощение и легко проверяется? Я лишь отрицаю их право поучать нас, и вменять нам в вину нашу историю и судить ее. У них самих рыло в пуху и бревна в своем глазу они видеть не хотят.

А что до управления. Вот тебе задачка которую мне пришлось решать меньше полугода назад:

По внутреннему распорядку в праздничный день на работе должны [ну уж нет]одиться минимум 8 продавцов из 10. 1 [ну уж нет]одиться в законном отпуске. Приходят трое. У одной тяжело болеет мама, надо вести ее в больницу и весь день водить по врачам и анализам, женщина пожилая сама с трудом ходит. У второй свадьба родного брата. У третьей муж запил, надо срочно везти детей к родственникам, ибо он руки распускает. Ты можешь отпустить всех, написать на каждую служебку, и тогда за прогул они лишаться премии (это почти ползарплаты). Можешь промолчать, но тогда, если начальство заметит неполный комплект продавцов, премию срежут уже тебе.

Давай решение. Кого отпускаем, кого оставляем, а может служебки пишем?

Изменено 5 марта, 2017 пользователем Knijnik

[Emtos]

А где ты увидел, что я говорил, мол у нас лучше? Кроме конкретных фактов о продолжительности отпусков, соц гарантиях и т.п., что имеет конкретное воплощение и легко проверяется? Я лишь отрицаю их право поучать нас, и вменять нам в вину нашу историю и судить ее. У них самих рыло в пуху и бревна в своем глазу они видеть не хотят.

То есть когда СССР публично заявлял на всё планету какой он передовой а буржуи загнивающие уроды, то это правильно. А вот когда отвечают в том же духе то "а нас то за шо ?". Совесть иметь надо. Совесть иметь надо. Причём учитывая что поучения идут от тех кто всегда жил лучше, то к них будет полезно прислушаться.

[Monique]

По внутреннему распорядку в праздничный день на работе должны [ну уж нет]одиться минимум 8 продавцов из 10. 1 [ну уж нет]одиться в законном отпуске. Приходят трое. У одной тяжело болеет мама, надо вести ее в больницу и весь день водить по врачам и анализам, женщина пожилая сама с трудом ходит. У второй свадьба родного брата. У третьей муж запил, надо срочно везти детей к родственникам, ибо он руки распускает. Ты можешь отпустить всех, написать на каждую служебку, и тогда за прогул они лишаться премии (это почти ползарплаты). Можешь промолчать, но тогда, если начальство заметит неполный комплект продавцов, премию срежут уже тебе.

Давай решение. Кого отпускаем, кого оставляем, а может служебки пишем?

Но как это относится к Ивану Грозному? =|

[Silence DRAG.ON]

Причём учитывая что поучения идут от тех кто всегда жил лучше, то к них будет полезно прислушаться.

Это для слабаков и тех кто считает себя недоумком... прочие должны сами у других подмечать для себя полезное, перенимать и адаптировать в приемлемую форму

Изменено 5 марта, 2017 пользователем Silence DRAG.ON

[Knijnik]

То есть когда СССР публично заявлял на всё планету какой он передовой а буржуи загнивающие уроды, то это правильно. А вот когда отвечают в том же духе то "а нас то за шо ?". Совесть иметь надо. Совесть иметь надо. Причём учитывая что поучения идут от тех кто всегда жил лучше, то к них будет полезно прислушаться.

А с чего ты решил, что там "жить лучше"? До того уровня социальных гарантий, который существовали в СССР, сейчас добрались единицы стран. Да и те, что-то не сильно поучают, ибо у них самих бревен хватает. Или ты все меряешь сортами колбасы на прилавке, не видя ипотек с которой даже к пенсии не успевают расплатиться?

Но в принципе согласен, пошел лютый оффтоп.

[Призрак былых времён]

Давай решение. Кого отпускаем, кого оставляем, а может служебки пишем?

Я бы пошёл к начальству и всё выложил как есть, пусть само разбирается, иначе зачем оно нужно. Тем с бабами-то. Вот если все они - твои лучшие кореша, тогда да, можно и покрыть.

А с чего ты решил, что там "жить лучше"? До того уровня социальных гарантий, который существовали в СССР, сейчас добрались единицы стран. Да и те, что-то не сильно поучают, ибо у них самих бревен хватает. Или ты все меряешь сортами колбасы на прилавке, не видя ипотек с которой даже к пенсии не успевают расплатиться?

Он там живёт как бы, я тоже там постоянно бываю. Уровень жизни с нами несравним никак.

Вообще статью разбирать можно бесконечно, её явно писал тот же кандидат исторических наук, который уверен, что РИ развалили февралисты и большевики, а так в ней было всё збс и даже войну выигрывала. Одна отмена Грозным феодализма чего стоит!