Февральская революция и далее

[Дарт Йорикус]

Серьёзно, каким... дубовым человеком надо быть, чтобы говорить про потери населения... не учитывая потери территорий, где это население жило и где оно, население, осталось жить дальше? СССР в 1926-м году был меньше Российской Империи 1911 на Прибалтику, Польшу и Финляндию. А это миллионы - десятки миллионов в случае Польши И прихваченных ей западных областей современных Белоруссии и украины - человек. СССР в 1926-м году был государством, в отличие от Российской Империи 1911, прошедшим через мировую войну, гражданскую войну и прилагающуюся к ней разруху. И вот этот... человек... спрашивает куда делись 20 миллионов? В той же Польше жило больше 24 миллионов!!!

Казалось бы объяснение перед глазами, но нет, зачем думать? Зачем, когда можно врубить Красный Стыд и написать чушь про миллионы расстрелянных?

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Судья Йорик

[Krox]

даже если не понесли хотя в официальной статистистике значатся и солдаты и полиция что с того??? были террористы в толпе? были! было оружие? было! почему организаторы шествия - белые и пушистые - а власть которая пыталась с ними бороться - негодяи?

Ссылки на официальную статистику с потерями солдат будьте любезны. Или сливайтесь. Власти в лице высших чинов полиции - идиоты. Сделали все для того, чтобы случилось то, что случилось. Начиная с пуска ситуации на самотёк в начале, до откровенного саботажа в конце. Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Krox

[underfire]

И всё, пойми, ВСЁ, что случилось после неё - прямое следствие политики Николая 2го. Ни одной проблемы, как мне кажется, большевики не создали сами - всё осталось им в наследство.

А всё это "ко-ко-ко" про миллионы расстрелянных лично Сталиным выглядит так убого и мерзко, .

В царствование последнего Императора население выросло на 40 млн, разговоры о лично им невинно убиенных выглядят мерзко и убого. Я так думаю.

Миллионы расстреляных, зарубленных и потравленных газом - так это не к Сталину - это к тем кто власть реально держал с 1917 по 1930.

А на то кто там как ко мне относится - мне фиолетово.

Интересный подход... они проблем не создали, они пришли и страну в крови утопили отбросив в развитии на десяток лет. Но опять же они пришли когда правительство Керенского им это позволило.

[Vitari Ikiru]

Ну давайте просветите мне аж интересно стало

А мне,ты не поверишь,нет. Сначала недостаток в воспитании и образовании закрой.

А кому они были нужны на тот момент эти перемены?

Население Империи 1911 167 млн (не берем 1917 но население увеличивалось примерно на 500т каждый год) СССР 1926 - 147 млн. 20 млн это Ваши 2%? пусть даже 5 млн эмигрировали - хотя думаю меньше, 15 млн куда делись?

Разница в 14 лет,неправильный подсчет(потому что ты как ровно как некоторые антисоветчики не можешь в статистику) мировая и гражданская войны ничего конечно не значат.

среди моих прадедов и так все грамотные были и без переворотов.

Мои прадеды меня при разговорах с тобой бы не очень поняли, потому что с такими не говорить нужно.

И поскольку ты в статистику не можешь намекну,что в рамках переписи примерно 1/5 городского и почти половина сельского не были грамотными. С высшим и средним образованием хуже,но ты не поймешь.

А у нас как получилось???

А у нас перестроили систему, только тебе это сложно,не напрягайся.

А

может действительно стоило исходя из Вашей логики 2-4 млн перестрелять

я этого не говорил

превращение "можно репрессировать" в "нужно перестрелять" это твоя шизофрения,не надо её на меня пересаживать. Потому что репрессия не всегда расстрел,а возможность не значит необходимость.

Повторюсь

Сначала недостаток в воспитании и образовании закрой.

жду через пару лет со знаниями хотя бы школьного уровня.

[Strange]

Владимир Старцев, старший помощник прокурора Ленинградской области

А где можно найти хоть какую-нибудь инфу о нём?

Как и первоисточник цитаты.

Или это аналог "я крымчанка, дочь офицера, не всё так однозначно"?

[Дарт Йорикус]

А где можно найти..?

А где хочешь, там и ищи, меня не... колышит.

Дальнейшие истории про невиннопосаженных онижедетей, воров, убийц, насильников и полицаев будут приравнены к троллингу.

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Судья Йорик

[Miralynx]

В царствование последнего Императора

просрали войну Японии

просрали войну Германии

пережили революцию 1905 года

пережили февральскую революцию 17 года

пережили приход к власти большевиков (этот пункт я ввёл потому, что ты так яростно дрочишь на Последнего Императораъ)

пережили гражданскую войну

пережили интервенцию сначала Германии, потом стран Антанты (прямое следствие гражданской войны)

пережили смену типа сельского хозяйства

пережили принудительную индустриализацию (при твоём Цареъ чойта ничего не построилось)

...население выросло на 40 млн, разговоры о лично им невинно убиенных выглядят мерзко и убого.

А никто и не говорит, что лично. Это чисто твои домыслы.

В царствование последнего Императора население выросло на 40 млн, разговоры о лично им невинно убиенных выглядят мерзко и убого. Я так думаю.

А на то кто там как ко мне относится - мне фиолетово.

Не удивлён. Вы все, монархисты, такие упоротые. Вам наплевать, что о вас думают, и вы делаете, что хотите. А потом удивляетесь: "как же так получилось?". Свой мега-довод про население можешь проверить относительно "плохих большевиков", посмотреть на прирост населения за время их "царствования".

Интересный подход... они проблем не создали, они пришли и страну в крови утопили отбросив в развитии на десяток лет. Но опять же они пришли когда правительство Керенского им это позволило.

Они, может, и создали. Но вот не надо про это "развитие" заливать. До большевиков Россиюшка-то такая промышленная сверхдержава была!!1

[Strange]

А где хочешь, там и ищи, меня не... колышит.

Аргумент! :D

Впрочем, как и обычно :D

Естественный ответ для человека, появляющегося в темах о сталинских временах с плоскими шуточками "сталин расстреливал миллиарды и ел младенцев", "политзаключенные на самом деле были ворами, а родственники их обеляют".

Тем самым давая понять, что никакое мнение, кроме разделяемого им, для него по определению не приемлимо.

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Strange

[Cormac]

А всё это "ко-ко-ко" про миллионы расстрелянных лично Сталиным выглядит так убого и мерзко, на мой взгляд, что такой подход я бы простил разве что светлым эльфам из Валинора, если бы они существовали в реальной жизни, а не в книжках. Все остальные - все, без исключения, до уровня эльфов не дотягивают.

Стоит заметить, что "миллионы расстрелянных лично Сталиным" придуманы как раз его современными сторонниками в качестве ироничного "аргумента" .

З.Ы. Ну ё-моё, 2-4 млн! Он 2-4 человека не мог ликвидировать, чтобы ситуация хоть чуть-чуть получше стала).

Есть "сталинские расстрельные списки", по которым в досудебном порядке были осуждены 44,5 тысяч человек. Там не все были приговорены к смерти (но таки значительное большинство) и не все их подписал лично Сталин, но и на его долю пришлось немало.

P. S. при сравнении населения РИ и ССССР не следует забывать, что по дороге потерялись Польша, Финляндия и Прибалтика.

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Cormac

[Дарт Йорикус]

Аргумент! :D

А другого мнения и нет.

Бредни про "Советский Союз был хуже нацисткой Германии" и "миллионы расстрелянных" это не мнение, это дерьмо.

И называть то, что происходит в головах пишущих такое на полном серьёзе людей, мыслями суть оскорбление мыслительного процесса.

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Судья Йорик

[Miralynx]

Стоит заметить, что "миллионы расстрелянных лично Сталиным" придуманы как раз его современными сторонниками в качестве ироничного "аргумента" .

Да ладно? А мне кажется, "миллионы" Сталину шили как раз его противники. Вон, на монархиста нашего посмотри, у него всё хорошо с этим делом. Миллионы Сталин съел, миллионы до него. Так и съели богатую сильную Россиюшку! А моск включать - это для слабаков. Логика - тоже для слабаков. Для настоящих, сильных духом Личностей есть только двойные стандарты. То есть Сталин лично виноват во всём, что произошло в стране, в которой он был руководителем (в том числе и после смерти), а вот Николая 2го тронуть не могите, быдло! Он не при делах!

Есть "сталинские расстрельные списки", по которым в досудебном порядке были осуждены 44,5 тысяч человек. Там не все были приговорены к смерти (но таки значительное большинство) и не все их подписал лично Сталин, но и на его долю пришлось немало.

Ты в курсе, что это за расстрельные списки, ради чего их ввели и какую цель преследовало введение такого порядка рассмотрения дел? Просто интересуюсь, не отрицая наличия подписи Виссарионыча под некоторыми приговорами.

P. S. при сравнении населения РИ и ССССР не следует забывать, что по дороге потерялись Польша, Финляндия и Прибалтика.

При сравнении РИ и СССР следует, для начала, включать моск. И твёрдо помнить, сравнивая известно что с пальцем, что в РИ не был налажен учёт на том уровне, что и в СССР. Сам посуди, Кормак, откуда-то эти "сталинские списки" выплыли. То есть не мотыгой по башке казнили, не в овраге закапывали.

[Strange]

А другого мнения и нет.

Бредни про "Советский Союз был хуже нацисткой Германии" и "миллионы расстрелянных" это не мнение, это дерьмо.

И называть то, что происходит в головах пишущих такое на полном серьёзе людей, мыслями суть оскорбление мыслительного процесса.

А конкретно в данном случае и не было речи о том что классовые нацисты были хуже расовых, или что дейстительно клали миллионами.

Ты привёл цитату, совпадающую с твоим пониманием, базирующимся на определённых заидеологизированных источниках.

На вопрос о пруфах по ссылаемому высказыванию, для полноты ситуации, ты уже сразу ушёл.

А теперь пускаешь дымовую завесу, софистически примешивая к разборке принадлежности конкретного рассуждения действительно неадекватные примеры имевшие место быть в той же сфере

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Strange

[Дарт Йорикус]

А теперь пускаешь дымовую завесу...

Я привёл цитату, которая логична и полностью объясняет, как заключённые, которые могли быть невинно осуждёнными, а могли быть обычными зэками, магическим образом превращаются в невинно осуждённых политзаключённых. Точно так же, как их превращал во время Временного Правительства никто Керенский, повыпускав из тюрем с известными последствиями. Видишь ли в чём проблема, Strange. Это не дымовая завеса. Это суть проблемы. В головах у людей не уживаются противоположные точки зрения, одна из них неизбежно начинает вытеснять и уничтожать другую. Поэтому прямым следствием "относительно адекватных примеров имевших место быть в той же сфере" являются неадекватные. И конечным следствием этого является возникновение неонацизма. Просто оглядись по сторонам и увидишь множество свидетельств этого к западу от границ России. В частности известно где. Те же люди, которые порицают коммунистов, те же люди, которые вещают о преступлениях кровавого режима, выступают за оправдание нацистских прихвостней из РОА или дивизий СС, скажем "Галичины". Поэтому были невинно осуждённые, не были... знаешь, вот честно, мне плевать. Я их не сажал, я их не расстреливал и я не обязан ни выслушивать про них, ни стыдиться того, что они якобы были. Даже если и были - лучшее, что мы можем сделать это похоронить их и забыть, а не изводить себя ненавистью к этапам истории собственной страны и бреднями про Империю Зла.

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Судья Йорик

[Cormac]

Да ладно? А мне кажется, "миллионы" Сталину шили как раз его противники. Вон, на монархиста нашего посмотри, у него всё хорошо с этим делом. Миллионы Сталин съел, миллионы до него. Так и съели богатую сильную Россиюшку! А моск включать - это для слабаков. Логика - тоже для слабаков. Для настоящих, сильных духом Личностей есть только двойные стандарты. То есть Сталин лично виноват во всём, что произошло в стране, в которой он был руководителем (в том числе и после смерти), а вот Николая 2го тронуть не могите, быдло! Он не при делах!

Миллионы шили и шьют не лично сталину, а всей системе по его руководством. "...ны расстрелянных лично Сталиным" такой же пример передёргивания как и выгораживание Николая II.

Ты в курсе, что это за расстрельные списки, ради чего их ввели и какую цель преследовало введение такого порядка рассмотрения дел? Просто интересуюсь, не отрицая наличия подписи Виссарионыча под некоторыми приговорами.

В курсе.

При сравнении РИ и СССР следует, для начала, включать моск. И твёрдо помнить, сравнивая известно что с пальцем, что в РИ не был налажен учёт на том уровне, что и в СССР. Сам посуди, Кормак, откуда-то эти "сталинские списки" выплыли. То есть не мотыгой по башке казнили, не в овраге закапывали.

Ну перепись населения и прочая статистика неплохо работали уже в РИ.

[Strange]

1.

В головах у людей не уживаются противоположные точки зрения, одна из них неизбежно начинает вытеснять и уничтожать другую.

того, что они якобы были

2.

не изводить себя ненавистью к этапам истории собственной страны и бреднями про Империю Зла.

Но, Судья Йорик, это же не означает что в противостоянии надо например приводить цитаты, перепощенные в частных бложиках и развлекательных ресурсах, в обоих случая в качестве первоисточника отсылающих на художественный (!) форум, к комментарию одного пользователя (!), который конечно не может подтвердить что он действительно является Старцевым.

заодно заинтересовавшихся посылать на... поиски не придётся

Или "в борьбе все средства хороши"?

p.s. И погребение "относительно адекватных примеров" под "их прямым следствием в виде неадекватных" - не панацея.

Вовсе не от нацизма.

НЕ изведение себя ненавистью к этапам своей страны вовсе не вытекает из похоронения и забвения итогов очередного конкурса любимой дисциплины - бега по гра[эх жаль]м

[Miralynx]

Миллионы шили и шьют не лично сталину, а всей системе по его руководством. "...ны расстрелянных лично Сталиным" такой же пример передёргивания как и выгораживание Николая II.

Некоторые таки шьют. Вон, живой пример в теме. Он только сегодня переобулся, мол, и до Сталина бедный норот поедом ели, но только с октября 17го!

Думаю, между такими людьми и нормальными разница не меньше, чем между немцефилом и немцедрочером. Ноу оффенс, Кормак, я не про тебя и вообще ничего против немцев не имею, просто самый яркий лично в моей истории пример разницы.

В курсе.

Раз в курсе, то как 45 тысяч расстрелянных в особом порядке относится к миллионам? За неимением документальных пруфов, кого при царе и временном правительстве выпиливали в похожих случаях, я не могу сравнить цифры, но миллионами тут не пахнет. В итоге я так и не понял, к чему ты это.

Ну перепись населения и прочая статистика неплохо работали уже в РИ.

Ага, неплохо. То-то в подсчётах я видел данные из учётных книг церковных приходов. Разумеется, что-то было учтено, я не отрицаю. Например, рекрутская повинность как-то должна была выражаться в точных числах. Но всё равно лично у меня стойкое подозрение, что в начале 20го века было проще родиться, остаться незамеченным и помереть таким же, чем в середине.

[Дарт Йорикус]

Или "в борьбе все средства хороши"?

Именно. В борьбе все средства хороши.

И погребение "относительно адекватных примеров" под "их прямым следствием в виде неадекватных" - не панацея.

А так и работают антисоветчики - погребают адекватные примеры под неадекватными. Справедливо, что они получают то же самое.

Что же до "бега по гра[эх жаль]м", то повторение таких граблей, которые ты представляешь, у нас попросту невозможно. Сейчас другие люди, другой образ мышления, культура тоже другая. Всё другое. Тогда как пример не такого уж далёкого местечка на отшибе показывает, что к тем же гра[эх жаль]м приводит именно постоянное вымазывание истории в дерьме и антисоветчина. Или же, если посмотреть на пример Германии, то можно увидеть, что комплекс вины приводит лишь к новым проблемам.

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Судья Йорик

[Cormac]

Некоторые таки шьют. Вон, живой пример в теме.

Я не рассматриваю высказывания отдельных упоротых личностей (не про кого то конкретно, а вообще) в виде основы для дискуссии. да и вообще тут вопрос не только в том, какие цифры правильные, но какие жертвы можно считать допустимыми, тут мнения разнятся, тут кому-то 2% норм, а это два с половиной миллиона людей

"Раскрывающийся текст"

(ответ: никакие).

Раз в курсе, то как 45 тысяч расстрелянных в особом порядке относится к миллионам? За неимением документальных пруфов, кого при царе и временном правительстве выпиливали в похожих случаях, я не могу сравнить цифры, но миллионами тут не пахнет. В итоге я так и не понял, к чему ты это.

Это был ответ на твою реплику.

Ага, неплохо. То-то в подсчётах я видел данные из учётных книг церковных приходов. Разумеется, что-то было учтено, я не отрицаю. Например, рекрутская повинность как-то должна была выражаться в точных числах. Но всё равно лично у меня стойкое подозрение, что в начале 20го века было проще родиться, остаться незамеченным и помереть таким же, чем в середине.

Конечно учёт был поставлен лучше, но я сомневаюсь, что там был такой сильный уж сильный разброс.

И ещё раз. Указанную разницу в 20 миллионов я списываю на войну, гражданскую и утерянные территории, а не на террор большевиков. Они конечно повесилились, но не с таким же размахом.

[Дарт Йорикус]

Что же до вопроса, что существует для чего, человек для государства или государство для человека. "Нет человека, который был бы как Остров, сам по себе, каждый человек есть часть материка, часть суши". Да, я знаю и про продолжение этой цитаты, хотя с ним не согласен. Ну и ещё одна цитата. "Если ты - гражданин мира, то ты ничего не гражданин. Ты вообще не понимаешь, что такое гражданство". Государство - высшая форма организации общества, и без государства общества в том современном понимании, которое в него вкладываем мы, просто нет. Человек без общества - не человек. Общества как мы его понимаем нет без государства. И у государства, и у людей есть обязанности друг перед другом, однако в кризисных ситуациях важнее коллектив, чем отдельные люди.

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Судья Йорик

[Vitari Ikiru]

Кормак, я очень надеюсь что ты просто в след за упоротыми подхватил и понимаешь,что 2% это умозрительная цифра.

Или некоторым так хочется того самого,что и мышей не жалко?

[Miralynx]

...тут вопрос не только в том, какие цифры правильные, но какие жертвы можно считать допустимыми, тут мнения разнятся, тут кому-то 2% норм, а это два с половиной миллиона людей

"Раскрывающийся текст"

(ответ: никакие).

Я тоже идеалист и предпочёл бы, чтобы этот бесконечный кошмар закончился, и люди зажили бы мирно и счастливо. И что никакие цели не оправдывают такие средства. Но, глядя, какие лично у меня соседи, я понимаю, что ну его [ну уж нет]рен, этот идеализм.

[Cormac]

Кормак, я очень надеюсь что ты просто в след за упоротыми подхватил и понимаешь,что 2% это умозрительная цифра.

Или некоторым так хочется того самого,что и мышей не жалко?

Ну если исходить из этой цитаты:

Нет таких перемен,от которых всем хорошеет и цветет. А репрессировать 2% населения чтобы остальным 98% стало лучше это нормально для политики.

то ты ведь не против положить часть населения во благо остальным? 2% или сколько там. Или я не так понял?

[Cormac]

Я тоже идеалист и предпочёл бы, чтобы этот бесконечный кошмар закончился, и люди зажили бы мирно и счастливо. И что никакие цели не оправдывают такие средства. Но, глядя, какие лично у меня соседи, я понимаю, что ну его [ну уж нет]рен, этот идеализм.

Ну у тебя соседи - волки да медведи.

[Miralynx]

Ну у тебя соседи - волки да медведи.

Хрен там плавал!

Соседи у меня - конченные монархисты, упоротые либералы и не менее упоротые коммунисты. У всех доступ к снегоходам и дробашам. На фоне этих личностей даже волки - образец социальной ответственности, дальновидности и готовности идти на компромисс.

[Strange]

Именно. В борьбе все средства хороши.

"Мне Маркса жаль -

его наследство

Свалилось в русскую купель:

здесь цель оправдывала средства,

и средства обоср@ли цель" ©

но повторение таких граблей, которые ты представляешь, у нас попросту невозможно. Сейчас другие люди, другой образ мышления, культура тоже другая. Всё другое. Тогда как пример не такого уж далёкого местечка на отшибе показывает, что к тем же гра[эх жаль]м приводит именно постоянное вымазывание истории в дерьме и антисоветчина.

Всё другое, да. Но сущность людей не меняется.

И если на сопредельной ярое отрицание, возможно, и было одной из причин что Сейчас, когда всё другое, с другими людьми и культурой, братья наши меньшие возродили евгенику,

То и из другой крайности, ярое обеление и советчина могут римейкнуть у нас через головы пышущие "благородным гневом" приказ "0047".

Если люди Сейчас на полном серьёзе истррепродукцияют по пещерному национализму, то чем "продвинутая" классовая враждебность хуже по способности к восстановлению?

Гниды* и враги, мешающие общему благу, ведь достойны самых суровых мер.

* - исходя из Правильного Передового Учения.

Да, не надо Всё охаивать и стоять на коленях как германские политики,

но слепое страстное верование в идеалы и походя отметание/перевод в шутку оступлений, кои надо "побыстрее забыть", тоже ничего хорошего не даст.

Многие либералы не понимают первого,

А Вы, коммунисты, в массе своей второго.