Февральская революция и далее

[Emtos]

Вот про проигрыш Антанты я бы попросил более аргументированно. Как показывает нам история, немцы не смогли нагнуть всех врагов даже с учётом того, что Восточный фронт у них внезапно закрылся. У Антанты, я прошу заметить, ещё оставались целые США, которые вступили в войну уже после Февраля и, как мне кажется, трезво оценивали свои шансы.

Пока войск США на континенте было мало, немцы ещё могли нагнуть. Вот только полезли против британцев а не французов да и резервов не хватало.

[Miralynx]

Если Антанта в 1918 году смогла справиться с Германией и союзниками и мы как бы ни причём - то чтоже помешало таким могучим воинам сломать Германию в 1914??? Да они еле Париж отбили - пехоту на такси возили - чтоб дыры залатать, и про русских в Шампани я знаю - а вот чтоб французы или англичане кидали на восточнй фронт пехоту и кавалерию я не слышал...

Заметь, пехоту на такси возили и не слились. А у нас все такие крутые, все такие правильные - а почему-то с 14го года война шла себе, шла. Внутренние проблемы копились, копились. Потом БАЦ! И внезапно самодержавие кончается.

в 1917г Германия и союзники уже доходили, был открыт Румынский фронт а значит поток поставок нефти и продовольствия пострадал.

До 18 года спокойно продрягались без Румынии.

И ещё раз уж ситуация схожа... на момент капитуляции Германии - западный фронт [ну уж нет]одился практически как в 1914г. - если бы они решили биться до последнего - не факт что французы бы устояли. Тем более что в присутствии на восточном фронте большого количества войск не имело смысла - воевать было не с кем. Причины поражения центральных держав - экономические и внутренние.

И что? Ну не устояли бы французы, это автоматически вызвало бы поражение их союзников - Англии и США? Это даже не в каждой компьютерной игре реализовано). Война бы закончилась, скажем, не в 18м году, а в 20м. Но, думаю, ты не станешь отрицать, что 1) всё равно бы Германия проиграла и 2) нам это никак не помогло бы, поскольку с военной точки зрения всё надо было заканчивать в 16м году, развивая уже много раз упомянутый Брусиловский прорыв?

[maygli4]

Еще раз -- Брусиловский прорыв говорит о , в целом, успешной работе военной машины РИ. И о том, что не в военных неудачах дело. И не в императоре. А в тех, кто после вполне успешного наступления(по меркам ПМВ), орал в парламенте "Что это -- глупость или измена?"

И тех добрых союзниках, которые проекты революции всячески поддерживали. Наивно полагая, что после революции кто-то за новую власть захочет воевать. Наступление после Февральской революции, когда тирана сместили, было ли хоть наполовину также успешно, как Брусиловский прорыв?

[underfire]

И то, что во Франции и Англии революций не случилось - говорит об эффективности их государственного устройства. Твоя же логика - они эффективные, РИ не эффективная.

И наоборот: то, что Антанта победила в войне без России, говорит об эффективности их военных машин по сравнению с. Заметь, я сужу по окончательным итогам войны, что могут отрицать только самые упоротые, а ты по успеху отдельно взятой операции.

Много было у меня знакомых, у предков которых у всех отобрали что-то плохие коммуняки. Если я сделаю выборку, то 100% высказавшихся окажутся обиженными "народной властью". И чо, я должен сделать вывод, что были одни крепкие хозяйственники, и никакой революции на самом деле не было?). И не надо про оправдания чего-то там. Не довели бы до революционной ситуации - ничего бы не было. Вот сейчас, заметь, никто на баррикады не бежит, хотя ситуация в стране так себе.

Про здесь собравшихся у тебя есть статистическая подборка, у кого что было до революции, и что у них отобрали?

1. Во Франции не случилось??? Серьёзно??? 250т гильотинированных за 100 освобождённых из Бастилии - я не говорю о последтвиях для всей европы??? про 19в молчу вообще

2. В Англии не случилось??? да по их гражданским войнам только в варгеймы играть не переиграть.

3.Победила... потому что Германия не могла продолжать войну экономически и демографически - есть выкладки. ещё раз повторю на момент капитуляции войска с позиций почти не двинулись, одно из требований Вилсона - отвести войска за Рейн.

4. не надо приписывать мне то чего нет... я про БП вообще молчал - это только одна из операций. самой удачной считаю разгром Юденичем турок в Закавказье.

Вывод надо сделать - что революция ни февральская ни октябрьская никому в мягкое место ни впилась - пострадали все.

Ну как сказать некоторые персонажи вполне себе людей на Болотную водили и профи там были - журналистские расследованния часто раньше крутили. а некоторые полит партии и бабки платили за участие в собраниях... Есть воспоминания Савинкова - он всю шоблу портретно описывает - вот там да... борцы едрит-мадрит, в общем и целом - маргиналы и бездельники и отморозки те ещё.

На счёт здесь собравшихся я опросы не проводил - но думаю в целом если человек в состоянии поименно прадедов перечислить - ситуация примерно одинаковая.

[Miralynx]

И в России и в Англии власть отдала приказ подавить бунт. А вот общество среагировало по разному. В России бунтовщиков поддержали, в Англии -- поддержали правительство. Потому вина за удавшуюся революцию лежит на глубоко больном обществе Российском. А не на императоре.

Виноват тот, кто допустил заражение, не оказал помощи больному и потом сам от этого же пострадал, ящитаю.

И поплатилось сие общество сполна, с лихвой и с запасом -- начиная от великих князей-эмигрантов, заканчивая последним гимназистом-эсером. При коммунистах в 1918 году в Питер пришел настоящий голод. Про тов. Сталина и говорить нечего...

Коммунисты в 18м году... Это даже не смешно. Коммунисты (хрен с ними, с названиями) пришли к власти в октябре 17 года. И до них, если ты не заметил, всякой твари по паре было и все пытались рулить Россеюшкой. Да и после 17 года идеологические противники "коммунистов" (да и просто несогласные) не подверглись единомоментному вайпу. Кстати, при царе-то батюшке никто, наверное, не голодал.

Пока войск США на континенте было мало, немцы ещё могли нагнуть. Вот только полезли против британцев а не французов да и резервов не хватало.

То есть ты считаешь, что переход боевых действий на территорию Франции автоматически бы означал прекращение войны с победкой для Германии? Я правильно тебя понял?

[maygli4]

Ну да, коммунисты в 1918. После Великого Октября. Чего тебя смущает?

Кто больше виноват -- тот, кто активно заражал, пытался отравить и ослабить? Или тот, кто с заражением не справился?

Не надо придавать императору Божественного статуса -- он всего лишь человек. И с чем-то справиться просто не может. Например -- со столетним, как минимун, настойчивым разложением общества. "Декабристы разбудили Герцена..." и т.д.

[maygli4]

При царе тоже иногда кое-где голодали, факт. Только вот умиравших от голода в столице как-то не наблюдалось. А вот при коммунистах -- сразу же. В первый же год. Про голод на Кубани моей, которого при царе никогда не случалось -- тоже упомянуть можно.

[Дарт Йорикус]

Брусиловкий прорыв не развивали так как были достигнуты поставленные задачи...

Чушь. Брусиловский прорыв не развивали потому, что в наступление пошли по сути только войска под командованием Брусилова. Возглавляемые другими генералами (Куропаткин и Эверт, причём нанести главный удар должен был Эверт) даже не пошевелились.

Причём оба этих генерала уже отличались тем же в русско-японскую войну. Объяснишь мне, почему они ещё возглавляли армии, а не болтались на рее?

Никаких стратегических результатов эта операция не дала, да и дать не могла, ибо решение военного совета 1 апреля ни в какой мере выполнено не было. Западный фронт главного удара так и не нанес, а Северный фронт имел своим девизом знакомое нам с японской войны "терпение, терпение и терпение". Ставка, по моему убеждению, ни в какой мере не выполнила своего назначения управлять всей русской вооружённой силой. Грандиозная победоносная операция, которая могла осуществиться при надлежащем образе действий нашего верховного главнокомандования в 1916 году, была непростительно упущена.

— Брусилов А.А. Мои воспоминания. - М.: Воениздат, 1983. С. 215, 214.

[Miralynx]

Ну да, коммунисты в 1918. После Великого Октября. Чего тебя смущает?

То, что 18й год наступил после 17го, в котором коммунистов не было. А ты скопом все проблемы, доставшиеся от царского и временного правительств вешаешь на них. На самом деле я не отрицаю, что они, как взявшая власть партия, несут за свои действия ответственность. Но ты как-то много на них вешаешь для срока в полтора года (если брать по концу упомянутого тобой 18го года).

Кто больше виноват -- тот, кто активно заражал, пытался отравить и ослабить? Или тот, кто с заражением не справился?

Я выделил. Если врачу принесли больного, и он его не спас, хотя мог - кто не вылечил больного? Если сотрудник правоохранительных органов видел преступника, но позволил ему совершить преступление - кто позволил этому произойти?

Не надо придавать императору Божественного статуса -- он всего лишь человек. И с чем-то справиться просто не может. Например -- со столетним, как минимун, настойчивым разложением общества. "Декабристы разбудили Герцена..." и т.д.

Да? Прочти первую строчку манифеста об отречении. Ну, ту, которая после названия документа. Обрати внимание, кому в тексте Николай приписывает возникновение проблем.

Царь должен быть самодержцем и помазанником Божиим. Иначе [ну уж нет]рен он такой нужен?)))

[Чучундрик]

Потому вина за удавшуюся революцию лежит на глубоко больном обществе Российском. А не на императоре.

Ога, ога, "народец", как всигда, не тот. А был бы тот... Да тогда... Да мы... Но - нет, недостойны они б-гоизбранного анпиратора.

[Дарт Йорикус]

Еще раз -- Брусиловский прорыв говорит о , в целом, успешной работе военной машины РИ.

Ещё большая чушь. Военная машина РИ была ни-ка-кой. Что на конец войны, что на начало.

Даже состава армии по корпусам Самсонов не мог два дня подряд удержать постоянным: подчинили 1-й корпус — но без права его передвигать; подчинили Гвардейский корпус — и через три дня отобрали (и отобрали тайком, лишние сутки считал Самсонов, что тот по его приказу наступает, и Жилинский не предупредил, а уже сам командир корпуса доложил потом); подчинили 23-й корпус — и тут же одну пехотную дивизию, Сирелиуса (польск.)русск., отняли в резерв фронта, другую, Мингина, — в Новогеоргиевск, корпусную артиллерию — в Гродно, корпусную конницу на Юго-Западный фронт. Потом спохватились и дивизию Мингина вернули Самсонову, пришлось ей догонять другие корпуса ещё усиленней, чем те шагали. Ещё формально подчинили 2-й корпус, далеко справа уткнутый в озёра и недвижимый (распоряженья ему Самсонов мог посылать — только через штаб же фронта). А вчера пришла телеграмма: 2-й корпус передать Ренненкампфу. То доходило до семи корпусов — теперь оставлен был Самсонов при трёх с половиной!

— А. С. Солженицын. Узел I. Август Четырнадцатого (гл. 10) // Красное Колесо / Н. Д. Солженицына (ред.-сост.). — М.: Время, 2007. — Т. VII (ПСС), кн. I. — С. 94–95. — 432 с. — ISBN 5-94117-166-8.

[maygli4]

а при чем здесь народец? Сколько лет новым властям народец давить пришлось, не напомните?

Общество в лице его наиболее образованной части - интеллигенции -разлагалось давно и успешно. У нас нечто похожее было во время первой чеченской. Тоже на армию и страну ушаты грязи лили. Не народ же лил -- народ в газетах и по ТВ передачи не ведет.

[maygli4]

То есть немцы 3 года не могли разбить никакую армию. Никакая армия вполне успешно проводила наступления. Л -- логика.

Хорошо, приведите тогда пример успешной, по вашему мнению, армии. И сравним.

[Krox]

При царе тоже иногда кое-где голодали, факт. Только вот умиравших от голода в столице как-то не наблюдалось. А вот при коммунистах -- сразу же. В первый же год. Про голод на Кубани моей, которого при царе никогда не случалось -- тоже упомянуть можно.

О печальном состоянии с продовольствием было прекрасно известно Временному правительству, военный министр А. И. Верховский выступал за заключение мира и по этой причине тоже:"армию нечем кормить".

[Miralynx]

Ну, народец здесь при том, что он хочет жить. Желательно, жить хорошо. А не годами дохнуть в какой-то непонятной мясорубке, жрать непойми что и не видеть из этой ситуации никакого выхода.

Если у нас виновна в революционной ситуации интеллигенция, то как это, кмк, уж очень большая натяжка. Сама по себе она не тащила ни тогда, ни сейчас.

[Krox]

То есть немцы 3 года не могли разбить никакую армию.

В 1915 г. против РИ было брошено 35% немецких дивизий, и этого хватило для "великого отступления". Обычно процент был сильно ниже.

[Дарт Йорикус]

То есть немцы 3 года не могли разбить никакую армию.

Выглядело это так.

Немцы лезут бить французов. Армия РИ бросается на штыки, отвлекая на себя удар, ломает австровенгров, чья армия была ещё хуже. Немцы быстро перебрасывают войска на восточный фронт, отбрасывая армию РИ, которая несёт страшные потери, но отвлекает... Французы с ухмылкой переводят дух. И так повторялось до самой революции.

[maygli4]

то есть отвлечь таки получалось? Или немцы реагировали на несуществующую опасность от никакой армии? И давайте таки составим рейтинг армий.

Никакая -- российская.

Совсем никакая -- австрийская.

Английская и французская -- какие или тоже никакие? Без русской да без американской их в 18 году чуть обоих не поломала немецкая в одиночку.

Совершенно никакая -- немецкая. Не смогла вместе с турецкой и австрийской справиться с никакой русской.

[Дарт Йорикус]

Так ведь по сути немецкая армия не воевала с армией РИ практически всю войну, а когда воевала, увы, громила в 10 случаях из 10. :rolleyes:

[Krox]

Так ведь по сути немецкая армия не воевала с армией РИ практически всю войну, а когда воевала, увы, громила в 10 случаях из 10. :rolleyes:

Нет один раз получилось даже окружить, правда немцы из кольца вышли в порядке, со всем оружием и с русскими пленными. ;)

[Дарт Йорикус]

В общем, моё мнение насчёт первой мировой - оно простое.

В ней Российская империя воевала не на той стороне и по сути совершила самоубийство ради французов и англичан.

[maygli4]

Ага. А вот свергли кровавого тирана -- и ух, как немцам надавали!!! И в июле 1917, и в 1918 году под Петроградом, и в Брест-Литовске. Какие там еще победы были? Может, я упустил чего?

И да -- А немецкая армия в одиночку против российской воевала? И какая доля российских войск воевала против немцев?

[Krox]

Ага. А вот свергли кровавого тирана -- и ух, как немцам надавали!!! И в июле 1917, и в 1918 году под Петроградом, и в Брест-Литовске. Какие там еще победы были? Может, я упустил чего?

Не получалось немцам надавать ни при ком, поэтому у власти остались те, кто заключил мир.

[Miralynx]

Не получалось немцам надавать ни при ком, поэтому у власти остались те, кто заключил мир.

Л - логика. Это в одобрительном смысле, если что.

[maygli4]

Ах, такие немцы сильные. Побеждали и побеждали. Только как-то победить при Николае так и не смогли. А вот при большевиках -- смогли. Видать, испугались -- и быстрее мир заключили. Ну, там, всяку мелочь себе забрали, Украину, например -- так то ерунда, дело житейское.