Пачка макарон или Житие св. Л4пши

[Woice from Warp]

В обществе где властвует Фанатизм тяжко изобретать и совершенствовать. Тем более в Империи, где наука и технология ритуализированы:" Ах ты делаешь вот так?! Быстрее и меньше энергозатраты? Ты не соблел ритуалы! Ересь! *БАХ*" Рационализатор списан.

Кроме того общество империи построенно на повиновении. Что сказали, то и делай. Где уж тут изобретать...

Кроме того попробуй разобраться в технологии, которая была забыта давным давно, а текущий уровень отстает где-то на пару тысяч лет.

Нет, появляется что-то новое, вносятся изменения, но все это происходит медленно. Тем более представьте себе, где-то около хмм Ультрамара придумали новую технологию. Скажем обработки земли. Сколько времени пройдет пока она распространиться на весь Империум? Если пару дней на мир, то уже неплохо набегает =) Да еще могут найтись твердолобые бюрократы и Лорды и зарежут енту технологию на корню.

[gato_blanca]

В кодексе Вичхантеров черным по серому написано: the ancient and holy shriving machine. Далее по тексту: a holy relic by themselves.

Отсюда можно сделать грустный вывод: кто бы ее не придумал, было это очень и очень давно. Тем более штука эта не из самых сложных, ИМХО.

В систему шаблонов безусловно вносятся изменения, но вопрос в их масштабах. Заменить одну пушку на другую - это (до определенных пределов, конечно) дело техники, несложных рассчетов и недолгих экспериментов. Новые шасси, к примеру, так и не были созданы.

Хуже того, многие технологии имеют тенденцию теряться. Например, согласно Империал Армор том 1, Леман Расс Экзекутор (который с Плазма Дестроером в башне) производится только на Ризе, потому что только там еще могут работать с плазменными реакторами и генераторами магнитных полей таких мощностей. Дестроер Танк Хантер производится только вручную и только ограниченными партиями, потому что технология его массового производства потеряна.

В общем, перспективы нерадостные. Хотя, всё в руках ГВ.

[Жив(giv)]

Ах ты делаешь вот так?! Быстрее и меньше энергозатраты? Ты не соблел ритуалы! Ересь! *БАХ*"

Империал Армор вол 1 почитай про полевые мастерские

и как там к ритуалам относятся и священным СТК

Кроме того общество империи построенно на повиновении. Что сказали, то и делай. Где уж тут изобретать...

ЛОЛ

количество бунтов прикинь, про туже некромунду почитай

чем мордийцы славятся припомни и почему их ИГ хорошо обученна

это так первые пришедшие в голову примеры

вобще в иммперии по большому счету плати налоги молись императору отсылай ИГ и твори на своей планете что хочешь

естественно есть рамки но весьма широкие и на их нарушении еще надо попасться

Кроме того попробуй разобраться в технологии, которая была забыта давным давно, а текущий уровень отстает где-то на пару тысяч лет.

в принципе ты прав но чтобы прицепить к медному топору пластиковую рукоятку(которую нашел или клепает странная машина) умение делать пластик необязательно(примерно так возник уже упомянутый крысодер да и море другой техники)

[Woice from Warp]

Там где бунтуют, технологии особо не развиваются =))

Кстати твой пост моему не противоречит. Я кстати говорил не про полевые условия, а про повседневные, заводские к примеру. Дадут нам умничать? Сомневаюсь. Империя старается превратить людей в винтики машины. Возьмем "Инквизиторы Космоса" к примеру.

Но это некромунда, там по определению голимо.

Вот ты говоришь приделать пластиковую рукоятуку, присобачить вон енту хреновину к броне. Канечна, много ума не надо. Но... Что будет когда машина делающая пластик загнется? Потребует ремонта? Расширение производства? Перенос его на другие миры?

На мой взгляд в империи клепают процентов 50% техники по принципу вот-это-сюда-а-не-туда. То есть понятия не имеют как она работает. Просто у них есть чертежы.

[Жив(giv)]

так технологии только у тау и развиваются :-)

по причине младенческого возраста цивилизации :D

только не надо дефайлер хаоса в пример приводить

штуку они сотворили класса та еще ... жуткая страшная и бестолковая

а несогласен я был с тобой в двух вещах что все по ритуалу и традиции(не механикусы то с радостью бы да толко комисары и полканы несогласны)

а второе что вся империя такое жуткое тоталитарное госудаорство

т.е. оно вполне жуткое но при этом тоталитарно-анархическое государство

дело в том что 40е тысячелетие предоставляет выбор из плохого и откроввенно поганого так вот империя всеголишь плохое

[gato_blanca]

Империя - это такое интересное место, что прямо таки ой и всё такое.

Классический пример тоталитарной империи (какая анархия? нет ее там, есть слишком большие для существующих систем связи и транспорта расстояния).

Большая пробема там всего одна: то, что идеология устарела как минимум десять тысяч лет назад, да и тогда была не то чтобы очень привлекательна и перспективна. Спасибо Императору, он заложил фундамент всех будущих проблем и не успел (или не сумел, или не захотел) найти пути выхода их них. Ну да бог с ним. с Императором.

Так вот, АМ, значит, ети ее в коромысло. Религиозная организация, имеющая возможность борьбы чужими руками с любыми инакомыслящими (Инквизиция не дремлет), испытывающая минимальное давление со стороны и способная оправдать совй низкий технический уровень "святостью", органически не способна сделать что-то принципиально новое. Многократно изученный и еще более многократно увиденный процесс (я могу кучу примеров привести, из самых разных отраслей) - как только появляется возможность обойтись текущим уровнем, начинается деградация, и тем более стремительная, чем масштабнее решаемая проблема. Шансов нет, потому что наверх в таких условиях пробиваются не более умные (вот еще, они работают и думают), а более пробивные, более политики, если так можно выразиться. Хлоп - пробился, и первое что он сделает - объявит знания своего уровня достаточными и святыми, а тех, кто знает больше и рвется на его место - в еретики и под огнеметы. И вообще, тех кто знает больше и не держит язык за зубами - подальше, в глушь, на самые опасные участки работы и желательно так, чтобы учеников у них поменьше было.

Действительно, зачем изобретать новый танк, если можно призвать миллион человек, вооружить их копеечными лазганами и трупами завалить противника. Или сделать двадцать Леман Рассов и бросить их на один Хаммерхед: плевать, что десять он сожжет, боевая задача будет выполнена. Империя большая, она может себе позволить потерять десять-двадцать миллионов и не заметить этого.

Тау - они в совершенно другой ситуации. Дело даже не в молодости расы (это они по меркам Вахи молодые, а так идее Большего Добра не одна тысяча лет), дело в том, что сложились вместе факторы постоянной и серьезной внешней угрозы, грамотной идеологии развития и невысокого потенциала восполнения ресурсов. Сама жизнь четко и однозначно дает понять: если не будет своевременно придумано чего-то нового, то может прийти пушной зверек всей расе, потому что телами и машинами противника не завалишь ну никак - нет их, потому как и Тау и Крутов по имперским меркам совсем мало. Отсюда всё и вытекает, если серьезно говорить.

[Gamrin]

Хаос несколько более технически развит, нежели Империя (притом в Империи, уверен, тоже есть люди с головой и руками, но в Империи заниматься изобретательством опасно для здоровья :)).

То есть ты утверждаешь, что в Империуме никто не занимается разработками и изобретениями?

Тогда ответ, пожалуйста на вопросы:

Откуда у Империи новые модели дредов Мк4?

Откуда у Инквизиции :!: Pentinent Engine'ы? Ведь эта "вещь" не похожа вообще ни на одну из основных конструкций, и кто-то её для Инквизиции изобрёл.

Откуда придумался Land Raider Crusader?

Все-таки есть мнение, что в Систему Стандартных Шаблонов медленно, но неуклонно вносятся изменения и дополнения. Другой вопрос - можно ли назвать всё это изобретениями в чистом виде...

Я как раз думаю наоборот - Механики способны изобретать! - http://www.warhammer40k.ru/forum/viewtopic...t=1797&start=15 - но поскольку большинство форумчан придерживается противоположного моему мнения, я, дабы не потонуть в дебатах на тему "Изобретают ли Механики или только компилируют?", предложил оттолкнуться от "нулевой гипотезы": "Даже если предположить, что в Империи никто ничего не изобретает..."

[Gamrin]

Хуже того, многие технологии имеют тенденцию теряться. Например, согласно Империал Армор том 1, Леман Расс Экзекутор (который с Плазма Дестроером в башне) производится только на Ризе, потому что только там еще могут работать с плазменными реакторами и генераторами магнитных полей таких мощностей. Дестроер Танк Хантер производится только вручную и только ограниченными партиями, потому что технология его массового производства потеряна.

Но ведь производится же!

Только не надо путать уровень науки и технологии и производственные мощности! То, что Вы описываете это не "утрата технологий" ни в коем случае - это проблема воспроизводства средств производства! К "уровню науки" она не имеет ни малейшего отношения! Страна (планета, цивилизация) может обладать высочайшим интеллектуальным и научным потенциалом, уникальными разработками и при этом иметь в массе своей средневековые производственные базы. Пример: современная Россия.

[Gamrin]

так технологии только у тау и развиваются :-)

по причине младенческого возраста  цивилизации :D  

Откуда такой вывод??? :shock:

[Gamrin]

Спасибо Императору, он заложил фундамент всех будущих проблем и не успел (или не сумел, или не захотел) найти пути выхода их них. Ну да бог с ним. с Императором.

На Императора катим? :lol: Зря. У него как раз была чёткая и последовательная программа вывода галактического человечества из кризиса.

Корни проблем не в Нём, а в том, что Император был вынужден во многом опереться на обыкновенных бандитов. В лучшем случае - на политиканов. Ну, не было у Него других людей, кроме тех, которые были! Многие Легионы Космодесанта представляли из себя - по сути - орды дикарей, или банды обыкновенных уголовников. Волки и Повелители Ночи уж точно. В этом отношении появление сил Хаоса и гражданская война были просто предопределены. Самой логикой событий. Вины Императора тут нет.

[Жив(giv)]

Империя - это такое интересное место, что прямо таки ой и всё такое.

Классический пример тоталитарной империи (какая анархия? нет ее там, есть слишком большие для существующих систем связи и транспорта расстояния).

твори чего не выходя за весьма широкие рамки это у нас уже толитатаризм? гиганское количество разных вариаций местного правления это толитатаризм?

другое дело что на очень многих планетах МЕСТНЫЕ власти тоталитарно правят дык это как раз из-за того что им слишком много свободы дали

Большая пробема там всего одна: то, что идеология устарела как минимум десять тысяч лет назад, да и тогда была не то чтобы очень привлекательна и перспективна. Спасибо Императору, он заложил фундамент всех будущих проблем и не успел (или не сумел, или не захотел) найти пути выхода их них. Ну да бог с ним. с Императором.

про бои со стороны и переслегина напомнить?

несмотря на все проблемы империя живет и отбивает все что на нее падает от вагхов до нидовских флотов вот уже 10000 лет

и это тоже заложил император

Тау - они в совершенно другой ситуации. Дело даже не в молодости расы (это они по меркам Вахи молодые, а так идее Большего Добра не одна тысяча лет), дело в том, что сложились вместе факторы постоянной и серьезной внешней угрозы, грамотной идеологии развития и невысокого потенциала восполнения ресурсов. Сама жизнь четко и однозначно дает понять: если не будет своевременно придумано чего-то нового, то может прийти пушной зверек всей расе, потому что телами и машинами противника не завалишь ну никак - нет их, потому как и Тау и Крутов по имперским меркам совсем мало. Отсюда всё и вытекает, если серьезно говорить.

ну во первых Тау так и не получили ни одной серьезной угрозы

даже вагха толкового(хоть в треть армагедонских) на вас не было

все серьезные угрозы просто отрубались диким везением

во вторых ты уж не обижайся но ничем вы не лучше остальных если не считать того что ваши правители имеют возможность править не страхом а психотроникой(лучшего названия подобрать не могу)

про равноправие всех входящих в империю не смеши положение людей и крутов вполне дает понять что они остаются существами второго сорта

ну и финал повторюсь в сороковом тысячелетии нет выбора между хорошим и плохим есть выбор между плохим и совсем поганым

империя это плохой выбор но более поганых намного больше а более хороших не видать(только не надо про Тау управлять империей ТАКОГО размера вам не по зубам ... может пока)

ЗЫ чисто из интереса почему у файр вариоров НЕТ спец и тяжелого оружия? карабин не в счет

ЗЗЫ если обидела моя фраза про тау извини это была шутка без всякого желания задеть ... я вроде достаточно смайлов поставил

а вобще не стоит ли это обсуждение в отдельную ветвь вынести?

[gato_blanca]

giv.

Можно, конечно, и в отдельную вынести, но я пока здесь отпишусь.

1. Тоталитаризм - это когда есть жесткая вертикаль власти с четко и однозначно распределенными полномочиями и всесильным центром. Анархизм - когда структура власти имеет гибкий характер и децентрализована.

В принципе, если хочешь, я могу расписать свое видение проблем управления Империей и неизбежных проблем, с этим связанных (благо это достаточно близко к профилю моей работы). Если да - буду писать на Флейме.

2. Про Императора - это надо отдельно писать. Много получается, но в основе - силой и кровью собранная Империя оказалась без лидера как раз на взлете, когда структуры власти только формировались и переход от военного времени к мироному не произошел. В том, что произошло. если значительная доля вины Императора лично.

3. Тау везет, это факт, будто бы они нашли подкову от сквиггота, не меньше. Собственно, это никто и никогда не отрицал и не собирается. И никто не собирается с пеной у рта утверждать, что Тау лучше Империи (лучше, конечно, с какой-то точки зрения; с другой точки зрения Империя - самое крупное государство с хоть какой-то структурой, доказавшее, что может, если захочет и если петух куда надо клюнет). И империей такого размера они управлять не могут вообще - учитывая принципиальное отсутствие оперативной связи на расстояниях больше системы (только курьерская, очень и очень медленная) и впятеро меньшую скорость трансопртировки сил.

Но. При всем при этом есть вот какой фактор. Тау постоянно воюют за свои миры (преимущественно с орками) и потеря любой планеты для них - это серьезно и весьма даже (развитых миров только восемь). Учитывая особенность флота, для них жизенно необходимо иметь возможность воевать малыми силами (еще раз, силы Империи Людей и Тау несравнимы в принципе, разница не в один порядок будет). Обрати внимание, все описываемые операции Тау (кроме одной) - оборона против превосходящих сил противника в ожидании подхода основных сил. Исключение - битва за Тау'н, и то там сложно сказать, как квалифицировать операцию - как прорыв блокады или как оборону. Ну, пожалуй, Печ - но опять-таки, дело темное, что это было.

И еще одно. Империя людей выживает, а не живет. Она не развивается и не предполагает этого в своей идеологии, и это не может не сказываться на всех сферах. Хаос и Тау - активно развиваются, и это тоже сказывается на всех сферах.

[Жив(giv)]

2gato_blanca

Можно, конечно, и в отдельную вынести, но я пока здесь отпишусь.

давай в отдельную тему из этой мы крепко выбиваемся

1. Тоталитаризм - это когда есть жесткая вертикаль власти с четко и однозначно распределенными полномочиями и всесильным центром. Анархизм - когда структура власти имеет гибкий характер и децентрализована.

если исходить из этих определений то да тоталитарна

с немерянной свободой местного самоуправления :)

В принципе, если хочешь, я могу расписать свое видение проблем управления Империей и неизбежных проблем, с этим связанных (благо это достаточно близко к профилю моей работы). Если да - буду писать на Флейме.

хочу жду :)

2. Про Императора - это надо отдельно писать. Много получается, но в основе - силой и кровью собранная Империя оказалась без лидера как раз на взлете, когда структуры власти только формировались и переход от военного времени к мироному не произошел. В том, что произошло. если значительная доля вины Императора лично.

ППКС

Но. При всем при этом есть вот какой фактор. Тау постоянно воюют за свои миры  

<чуток порезал>

Исключение - битва за Тау'н, и то там сложно сказать, как квалифицировать операцию - как прорыв блокады или как оборону. Ну, пожалуй, Печ - но опять-таки, дело темное, что это было.

попробую сказать так у Тау великолепно отлаженная система самозащиты от малых вторжений но с крупными и даже средними вторжениями они толком не сталкивались(своего гхазгула траки у них и близко не было)

Хаос и Тау - активно развиваются, и это тоже сказывается на всех сферах.

с чего ты взял что хаос развивается? Хаос не додумался даже до шторм болтеров фабиус байл уже 10000 лет не может всерьез улучшить десантников хаос не производит модификаций ландрейдера и.т.д.

исключение дефалер но откровенно говоря штука просто убогая

[gato_blanca]

Я сделал вывод, что хаос развивается, по одной простой причине - он стремится расширить область своего влияния (политика экспансии в чистом виде).

Ладно, буду новую тему писать.

[Жив(giv)]

Ладно, буду новую тему писать.

давай в новой теме про хаос отвечу

[Woice from Warp]

Кстати вы обращли внимание, как по идиотски сделаны танки Империума? Да и Эльдар если уж на то пошло.

У людей куча люков, расположение оружия оставляет желать лучщего, гусеницы идут в охват борта. Кроме того на половине техники они открыты для огня. Как Ленд Рейдер выдерживает штурмовку я не знаю - ему гусеницу должны снести практически сразу.

У эльдар огромные стеклянные 9пусть не стеклянные, какая разница) фонари кабин... ловим ракету и досвидания...

[Chortos]

Ты что, инженер по образованию? GW создавало художественный образ, взяв за основу бронетехнику WWI для IG. А ты: "люки, гусеницы,.." Тьфу! Это же искусство!

[Woice from Warp]

Красиво, брутально... Зато теперь знаю почему в Империуме только людской ресурс в достатке - технику выбивают сразу!

[Gamrin]

Ты что, инженер по образованию? GW создавало художественный образ, взяв за основу бронетехнику WWI для IG. А ты: "люки, гусеницы,.." Тьфу! Это же искусство!

Красиво, брутально... Зато теперь знаю почему в Империуме только людской ресурс в достатке - технику выбивают сразу!

Красивого в "Рино" и "Ленд Рейдере" ничего не вижу. Сразу вспоминаю фильм "Мы из Кронштадта!" и представляю как красные рабоче-крестьянские пехотинцы в длиннополых шинелях и с винтовками Мосина выбивают "Ленд Рейдеру" гусеницы вокруг корпуса связочками противотанковых гранат, а потом стучат, забравшись сверху к маринам в люки с матерком и криками "Открывай, контра белая!" Кстати, марины из бортовых бластеров рабоче-крестьянским героям ничего не сделают - у них бластеры, как и пулемёты "Максим" у того танка "Виккерс" в фильме, только в одной горизонтальной плоскости поворачиваются.

А вот "Предатор" ничего - сойдёт за броневик NATO...

[CHAOS_Stich]

Дело вкуса. Лично меня техника в 40к вполне устраивает.

[do Kier]

Лично я считаю, что машинспирит лендрайдера просто напросто обсчитает всю ситуацию так, чтобы ни гранаты, никакие атаки при непосредственном контакте не позволили тракам разрушиться. Увернетёся, если на то пошло. А уж когда не выходит увернуться - он и гибнет ваш ЛР, да. Но реже, чем рина, допустим, ибо "кусочка" бога-машины в ней - рине - нема...

А дизайн собстно техники у ИГ намеряно повторяет конструкторские [ну уж нет]одки ww1, чтобы продемонстрировать наглядно преимущество маринских танков, которые в свою очередь слизаны уже с современных аналогов. "Почувствуйте разницу".

[Erenarch]

Но реже, чем рина, допустим, ибо "кусочка" бога-машины в ней - рине - нема...

Теперь, по новым правилам, машинный дух есть и у "Рино".

[Woice from Warp]

Ага, особенно ЛР... Неее ребяты у ИГ как раз техника потехнологичнее будет. У СМ красивее, но какая же хрень с инжинерной точки зрения...

[do Kier]

Ага' date=' особенно ЛР... Неее ребяты у ИГ как раз техника потехнологичнее будет. У СМ красивее, но какая же хрень с инжинерной точки зрения...[/quote']

за фразы, написаные без участия мозга, я бы на месте администратора просто наказывал :idea:

[Woice from Warp]

Десительно, почему бы не влепить уважаемому модератору До Кийеру предупреждение за флуд?