Осада Терры. Логистика, стратегия, потери

[Silence DRAG.ON]

Молех обсасывают в свете потерь сг, и сг на молехе под артой выхватило люлей, много/мало хз, ты прав, цифр там нет, но терзают меня сомнения, что горус полетел в компании 1/5 калек к апофеозу всей своей затеи.

Есть что по цифрам откуда то ещё? Велкам, с молехом можно и закрыть.

про Молех

если правильно припоминаю то там эпизод когда Хорус/Горус ), после высадки и последующего сражение против полков Эдораки Хакон, выступает перед строем из примерно 60К своих десантников...а потом два с лишним десятка титанов за считанные минуты расфигачивают город Авадон

ну и я сомневаюсь что на Молех он взял весь свой легион

ну и на Двелле( перед Молехом) Абаддон пиняет батьке что "надо выигрывать войну" а то " начнут говорить что Сыны Х(Г) позволяют другим легионам сражаться вместо себя"...из чего следует что после Истванской эпопеи и до Двелла и Молеха легион по настоящему больших сражений не вел и соответственно существенных потерь не нес, а с учетом постоянной работы по рекрутированию и обработки его численность скорее росла чем уменьшалась

и уже тогда постоянно с легионом был ауксилии армии Литонана которым и поручали большинство мелких дел( условно мелких) с поддержкой некоторым количеством Сынов Х(Г)...прилетали, бомбили с орбиты, высаживали ауксилии и ударные отряды Сынов Х(Г), рубили в капусту выживших лоялистов и обезглавливали лидеров потенциального сопротивления, брали что нужно и улетали с большинства планет пальнув на последок еще чутка чтобы миры эти в ближайшшие годы ни для кого не могли ни контингента дать ни базой выступить...

вполне себе стратегия

Изменено 3 января, 2017 пользователем Silence DRAG.ON

[Листригон]

Это ложь, потому что Гор не мог просто взять и встать на место императора и управлять теми же имперскими структурами. Так не бывает....Потому что структуры это люди, это определённая идеология имперских истин, верности императору. Просто так нельзя взять и объявить с этого дня мы служим поехавшему гору, а император - враг.

Подчинение Хорусу означало вполне понятную идеологическую трансформацию....Это адово сложная задача - взять и построить новую государственность.....В то что половина имперских миров взяла и сама перешла на строну гора - не верю......

Ты забываешь, что Империум только что сложился, там эти все Идеалогии были в новинку, только-только пара поколений сменилась(в лучшем случае!!!)

это как Империя Македонского - у кого сила, тот и Папа.

увы.

а в начале сила была у Гора, в итоге нет ни чего странного в "половине Империума".

Изменено 4 января, 2017 пользователем Листригон

[Knijnik]

Далее по поводу "за спиной гора была половина империума".

Это ложь, потому что Гор не мог просто взять и встать на место императора и управлять теми же имперскими структурами. Так не бывает.

Потому что структуры это люди, это определённая идеология имперских истин, верности императору. Просто так нельзя взять и объявить с этого дня мы служим поехавшему гору, а император - враг.

Подчинение Хорусу означало вполне понятную идеологическую трансформацию.

Это адово сложная задача - взять и построить новую государственность на руинах враждебной империи, пример большевиков и игил показывает что это возможно, но это тяжело, тем более ведя мировую войну.

В то что половина имперских миров взяла и сама перешла на строну гора - не верю, верю в кучку оприходованных НС, завоёванных силой оружия и спецоперациями Альфы. Но такие территории требуют постояннного контроля и напряжения сил.

Вот этих процессов "под капотом" империи Хоруса не показано, поэтому заваливание миллиардами легионеров и культистов терры выглядит фантасмагорично.

Еще раз и по буква.

Гор спокойно обещал элите примыкаших к нему планет что угодно. Хотите независимости? Получите когда я свергну Императора. Хотите вернуть "старые обычаи", да возвращайте их сразу после присяги мне. Имперская истина еще толком нигде не укрепилась и многие с радостью возвращались к прежней привычной жизни, меняя хозяина. Многих банально обманывали. А кому служил Гор по настоящему никто толком и не знал, Имперская Истина постаралась, чтобы это казалось сказкой и ложью. Выше приведены рассказы, которые поясняют как это было.

Далее. Гор был Магистром Войны. Гор был невероятно харизматичным и популярным лидером, который вдобавок был еще и "близок к народу". Он ничего не "строил на обломках", а пользовался уже существовавшим. История знает сотни примеров, когда удачливые генералы поднимали мятежи на окраинах и доходили до столиц, захватывая их и коронуя себя (та же эпоха солдатских императоров в Риме и половина латиноамериканских и африканских переворотов). Еще более наглядно возвращение Наполеона. Много он "строил на обломках"? Наполеон просто пользовался тем что уже было создано (и не надо указывать, что Наполеон создал государство в которое он вернулся, Гор так же принимал самое прямое участие в создании Империума).

И еще. Люди в своей массе не фанатичны, а склоняются перед силой и служат ей. Сила за Гором, потому перед ним склонялись. Фанатизм и "кругом враги" пришел в Империум уже после Ереси. А ее саму современники считали разборками одуревших астартес, меж которыми особо разницы не видели.

Изменено 4 января, 2017 пользователем Knijnik

[sdifi]

если цикл претендует на какую-то реалистичность

Ваха в принципе не про реалистичность, цикл к слову тоже не про неё.

////////

Все так пытаются высчитать число. Я бы лучше всё это рассматривал в процентном соотношении(сухие цифры вообще особо в расчёт не брал). Брал бы в расчёт что то типа фразы приведённой Marid про сто тысяч слитых на Исстваане, Фолле и Парамаре и остатки после этого этого 900к, преобразовать это всё в проценты(т.е. за Исстваан, Фолл и Парамар) силы Гора слили 10%, а осталось у них 90% и в численном эквиваленте лоялистов от этих 90% составляла примерно две трети. Или к примеру что за фол ИК отдали две девятых(если я не ожибаюсь то было так 1/9 за перелёт и ещё 1/9 в боях) легиона. Просто численность легионов ещё раз сто могут переписать.

P.S. А какой смысл в этой теме, всё это можно было обсуждать и в Беке Ереси. Просто тут как я посмотрю в основном обсуждается бек ереси, а не осада Терры.

Изменено 4 января, 2017 пользователем sdifi

[brRibbotaim]

Сравнение Гора с Напалеоном интересно, но не выдерживает критики)

И стоит учитывать, что в старой версии осады там не было демонических примархов! А сейчас их минимум будет 4!

[SnowTomcat]

Наполеон это скорее сам Император.

Гор это поехавший Мюрат.

[SnowTomcat]

Откуда вообще такое категоричное мышление? Эти вот "ложь", "нельзя" и прочее. Зачем выдумывать какую-то свою ваху если в литературе всё есть?

Ну там [url=http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=123788]Liar’s Due / Доля (Вклад) Лжеца

Отличный кстати пример. Один [злодей] агент альфы ввергнул успешный агромир в кровавый хаос.

Отличный пример успешной управленческой модели (это сарказм если что)

[Alfаrius]

Сравнение Гора с Напалеоном интересно, но не выдерживает критики)

И стоит учитывать, что в старой версии осады там не было демонических примархов! А сейчас их минимум будет 4!

Рилли? Морт точно был.

[RedFurioso]

Ещё в Индексе Астартес были Ангрон и Магнус.

[Marid]

 самой схватки с Импом, Гор прет как танк, как тупой читер, никаких проблем с логистико

Сам себе противоречишь. Будь это так, Ересь не длилась бы десять лет. А длилась она потому что Гор захватывал стратегические важные миры, оставлял гарнизоны, рассылал Детей Императора и Сынов Гора охотится на партизанящих Расколотых у себя в тылу, ЖВ и прочие легионы укрепляли цепи снабжения (какая-то "база" у легионов в любом случае была - снабжались же они как-то в ВКП), присоединяли колрепродукциящиеся системы и т.д и т.п.

А еще такой момент - в одном из рассказов (не помню название), там Гор уже дал приказ лететь на всех парах прямиком на Терру, и у экипажа нехватка воды - потому что давно не выныривали из варпа.

Это ложь, потому что Гор не мог просто взять и встать на место императора и управлять теми же имперскими структурами. Так не бывает.

Многие миры, особенно на отшибе, подчинялись Терре и Империуму, а кто во главе Империума им было непринципиально. Ну был Император, теперь его сын - какая разница? Разница ессно была, но они этого не понимали.

Это ж не 40k, где Император - бог, и усомнится в нем - ересь.

[CivilWAR]

to Alfarius разве в старой версии осады Морт уже был одемоничен?

насколько помню он просто принял хаос и дедушкины благославдения, а демоничество он принял уже после ереси.

В старой ереси вроде только Ангрон был демон принцем? или я чего-то путаю?

[Futureen]

разве в старой версии осады Морт уже был одемоничен?

Из Visions of Heresy:

"Изменился и сам Мортарион, выросший и исхудавший, словно растянутый на дыбе. Его силовая глефа теперь во всём напоминала косу жнеца, а в отплату за спасение от мук примарх встал на указанный Нурглом путь демоничества и

принял по воле бога обличье самой смерти."

Изменено 6 января, 2017 пользователем Futureen

[brRibbotaim]

У старой Ереси много версий. В одной Ангрон был обычным и что-то телепатический говорил Сангвинию.

[Спайр]

Судя по всему, Хорус контролировал примерно треть Империума и большую часть Флота и Армии. А у Империума осталась промышленность. Да, рывок к Терре (немедленный) выглядит вроде бы логично... Но именно "вроде бы". Тут Легионы в том числе Лоялистов ещё собраны в единый кулак, а не размазаны по фронтам, скоррапченные войска в большинстве ещё ни..ера не понимают - и на штурм Терры не пойдут, ибо одно дело, когда по приказу Главнокомандующего нужно стрелять в "предавших Империум", и совсем другое - бомбить Терру. Тут даже самые тупяе поймут, что что то не так - и переметнуться обратно. И вот на обработку нужно время. Хотя бы гарантировать верность флота не только пи..дежом, вот Волки по приказу Хоруса, отданному от имени Императора, Просперо сожгли и фактически выпихнули Магнуса в объятия к Хорусу. Намекнуть, как Русс относился к Хорусу (своему непосредственному командиру) после выяснения ложности приказа и куда посылал его звание Вармастера?

Ну и в итоге Хорус понял, что в затяжной войне Империум выигрывает - медленно, но неотвратимо. И тогда снял войска с фронтов, стянул в один кулак, пользуясь лучшей доступностью для себя Варпа, и всеми силами ударил по Терре, куда успели стянуть только несколько Легионов.

А тем временем остальные силы Империума перешли в решающее наступление по всем направлениям - и в итоге, когда Хорусу "не свезло", Аббадону пришлось бежать до Ока Ужаса. Ибо остальное уже вернулось Империуму.

При этом замысел по поводу победы в войне был прост: зохавать Терру, отключить Астрономикон - и в итоге наступление лоялистов прерывается без маяка, Империум рассыпается на субсектора без связи (ибо ориентироваться в Варпе без Астрономикона низзя, т.к. других стабильных "точек отсчёта" просто нет), после чего Хорус давит Империум по частям.

[Locke]

Вообще-то, в книгах по Ереси не раз упоминалось, что затяжную войну Горус выигрывал. И что если бы вместо него был у руля, например, Альфарий, то он убился бы не об Импи, а об Дорна отгрызал бы от Империума по кусочку и обескровил бы лоялистов. Но это не путь джедая, стиль Горуса - обезглавливание оппонента, вот он и пошёл на Терру.

[Curator]

Согласен с постом Спайра.

Единственное что - непонятно на что рассчитывал Хорус после победы. Ну ок, астрономикона нет, Империума нет, чем править-то?

затяжную войну Горус выигрывал.

Звучит как бред.

Если выигрывал бы - не побежал убиваться об терру и щиты с капшипа не снимал, выманивая на абордаж.

Изменено 8 января, 2017 пользователем Curator

[Adeptus Gagauzean]

Согласен с постом Спайра.

Единственное что - непонятно на что рассчитывал Хорус после победы. Ну ок, астрономикона нет, Империума нет, чем править-то?

Звучит как бред.

Если выигрывал бы - не побежал убиваться об терру и щиты с капшипа не снимал, выманивая на абордаж.

Выигрывал затяжную войну, но с приближением Ультрадесанта и Темных Ангелов к Тронному миру фактически проиграл осаду Терры. А с ней - и всю войну. Потому и решил рискнуть. Не фортануло.

[Спайр]

Единственное что - непонятно на что рассчитывал Хорус после победы. Ну ок, астрономикона нет, Империума нет, чем править-то?

Так далеко он не думал. Главное - в ситуации астрономикона нет, Империума нет Хорус не проигрывал.

[Спайр]

Выигрывал затяжную войну, но с приближением Ультрадесанта и Темных Ангелов к Тронному миру фактически проиграл осаду Терры. А с ней - и всю войну. Потому и решил рискнуть. Не фортануло.

Вообще то на саму Осаду он стянул войска с фронтов, фактически сливая остальную войну. На такое от хорошей жизни не идут.

Просто в затяжной войне Хорус выигрывал у Космодесанта. А та же Востройя восполняла бронетехнику, юпитерианские и прочие верфи ударными темпами восполняли фронт - и в итоге Хорус как Гитлер в конце 41-го. Вроде бы все цели достигнуты: РККА разгромлена, Украина оккупирована (Украина не из за бр..да "без Украины Россия не является великойц державой", а из за того, что именно на Украине была основная промышленнось СССР), Ленинград (ещё промышленность) в блокаде, т.е. Ленинградская промзона выведена из большой войны, Моска и московский пром.район под бомбами Люфтваффе, другой промышленности нет (на и за Уралом только корпуса построить успели); казалось бы, война выиграна... Но в корпуса восточных цехов привезли вывезенное с Украины оборудование, американцы привезли сырьё, и уже через год СССР производит больше техники, чем вся Европа.

У Хоруса же ситуация даже хуже: Легионы лоялистов почти разгромлены - но флот восполнять и даже чинить негде, армия потихоньку теряет боеспособность без надлежащего техобслуживания, ибо Тёмные Механикус больше по эпичным мегаломаньяческим мегапроектам, а не по систематической работе, а что бы принудить - так авторитета Императора у Хоруса нет. Хорусу просто нечем было давить на других Примархов, он для них был не Отцом, а Братом, т.е. максимум - первым среди равных.

[Marid]

Насчет Астронрмикана - а разве Гор собирался его отключать? В смысле, я не в курсе просто.

Вот Абба в m41 хочет, это да, но к этому времени хаоситы наловчились и без него летать, а во времена Ереси так вроде только НС умели... могли правда потом и других научить

Или Горус хотел потом его снова запустить, "на псайкерах", но без Импи (кстати, а это возможно?)??

Изменено 9 января, 2017 пользователем Marid

[Vindigo]

А нафига хаоситам астрономикон, им и так боги все шторма развеют и куда надо проведут.

Те же тысячи астропатов что сейчас скармливают импи, приносились бы в жетрву четверке в благодарность и все.

[Xaxas]

Вообще то на саму Осаду он стянул войска с фронтов, фактически сливая остальную войну. На такое от хорошей жизни не идут.

Так-то Хорус собирался штурмовать лучше всех защищенную и самую укрепленную системную (sic!) цитадель в галактике, лидером обороны которой был материальный бог варпа. Финальный бой, который решал все. К этому надо было подходить серьезно.

У Хоруса же ситуация даже хуже: Легионы лоялистов почти разгромлены - но флот восполнять и даже чинить негде, армия потихоньку теряет боеспособность без надлежащего техобслуживания, ибо Тёмные Механикус больше по эпичным мегаломаньяческим мегапроектам, а не по систематической работе.

Именно поэтому трейторы перед осадой получили сумасшедшую материальную подпитку и новейшие оружейные разработки с Марса (да-да, те самые новые термодоспехи и прочее) в свое полное распоряжение?

Что бы принудить - так авторитета Императора у Хоруса нет. Хорусу просто нечем было давить на других Примархов, он для них был не Отцом, а Братом, т.е. максимум - первым среди равных.

Это Луперкаль, перед которым Мортарион вставал на колени (что не делал для их Отца) на Молехе, был максимум первым среди равных? Он мог так говорить, но лишь для большего веса в глазах братьев и среди них он пользовался куда большим авторитетом, чем сам Император, а уж на тех мирах которые ему присягнули, лоялы после осады очень долгие годы порядок наводили.

Изменено 9 января, 2017 пользователем Xaxas

[Knijnik]

Повторюсь снова. Криворукие из БЛ топорно но верно описали Гора. Он был до безумия честолюбив. Все его желание было доказать Папе, что он лучше и самому сесть ан Золотую Табуретку. Сразу на Терру он не рванул поскольку понимал, силенок мало. Но как только прошел Молех, начал сгребать всех в кучу для штурма. Ему нужна была не просто победа в Еерси, ему нужна была личная победа над Императором.

Изменено 9 января, 2017 пользователем Knijnik

[RedFurioso]

Он был до безумия честолюбив. Все его желание было доказать Папе, что он лучше и самому сесть ан Золотую Табуретку.

Всегда, кстати, было интересно - а почему у Фулгрима не было такого желания? Он ещё более честолюбив, но почему-то всегда уходил в сторону - и на Улланоре, и в Ереси. Хотя мог, мог же раскачать лодку и потянуть одеяло на себя.

[Knijnik]

Всегда, кстати, было интересно - а почему у Фулгрима не было такого желания? Он ещё более честолюбив, но почему-то всегда уходил в сторону - и на Улланоре, и в Ереси. Хотя мог, мог же раскачать лодку и потянуть одеяло на себя.

Фуля хотел быть лучшим во всем, в итоге его братья считали ниже плинтуса. Достаточно вспомнить как его троллили на Улланоре)) Тут уж не для масштабных планов, хотя бы до уровня братишек подняться.

Изменено 9 января, 2017 пользователем Knijnik