Общая тема обсуждений второй мировой

[Kот]

Нет таких.

[Narval]

Господа-знающие, не посоветуете наиболее полную и хронологически изложенную энциклопедию по Первой и Второй Мировой войне? Чтобы с описанием всех, даже небольших локальных операций, статистикой и т.д. Желательно без оценочных суждений. Понятно, что без таких суждений, почти нереально отразить события, но хотя бы с возможным минимумом. Ну и да, не просто сборник приказов, карт и стат. данных, а всё-таки описательно: как проходила, та или иная операция, какие были сложности и т.д.

Читай параллельно советскую двенадцатитомную "Великую Отечественную войну 1941 - 1945 годов" и "Историю Второй мировой войны" К. Типпельскирха. Правда будет где-то посередине ;)

Изменено 17 февраля, 2019 пользователем Narval

[SCP-106]

Читай параллельно советскую двенадцатитомную "Великую Отечественную войну 1941 - 1945 годов" и "Историю Второй мировой войны" К. Типпельскирха. Правда будет где-то посередине ;)

Лиддел Гарт еще.

[Krox]

Господа-знающие, не посоветуете наиболее полную и хронологически изложенную энциклопедию по Первой и Второй Мировой войне? Чтобы с описанием всех, даже небольших локальных операций, статистикой и т.д.

Если статистика по ПМВ, то Нелипович. Правда у него только 1914 полностью охвачен.

[Дарт Зеддикус]

Благодарю всех за советы!

Изменено 17 февраля, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[DenK]

А меж тем, в Крыму властями принято решение изъять из школ учебник по истории для 9 класса, из за того, что "совету крымских татар" не нравится как там описана жизнь крымско-татарского населения на территории Крыма во время ВОВ.

В организации отметили, что в учебнике содержится пропаганда ксенофобии и оправдывается факт депортации российских народов.

Вот так из за политоты в текущем моменте, у нас опять включили политику замалчивания.

[Kот]

А меж тем, в Крыму властями принято решение изъять из школ учебник по истории для 9 класса, из за того, что "совету крымских татар" не нравится как там описана жизнь крымско-татарского населения на территории Крыма во время ВОВ.

Вот так из за политоты в текущем моменте, у нас опять включили политику замалчивания.

Может быть, так надо. Может быть, именно в этом великая сермяжная правда. (С)

[Narval]

Ну, судя по сканам двух страниц из этого учебника, которые я нашел в сети Ссылка, там нет прямо откровенной лжи. То, что крымские татары в значительной степени поддерживали немцев - факт. Другой вопрос, представлена ли там информация о том, что многие крымские татары доблестно сражались в Красной Армии? Тот же дважды ГСС Амет-Хан Султан и полный кавалер Ордена Славы Абдураманов. Этого, к сожалению, на отсканированных страницах не видно. И если подобной информации там нет, то учебник, конечно, однобоко представляет участие крымскотатарского народа в ВОВ.

[DenK]

Про лож никто не говорит, просто некоторым не нравится, что есть определенная реальность и они хотят свою, где они только жертва репрессий. В советское время об этом не говорили, но ИМХО не говорили из за депортации, сейчас опять не будут говорить из за того, что правда не слишком нравится, а власти не нужно недовольство в Крыму части населения. Ну, а дети не узнают об этом в школе, узнают вне её. По факту, это лицемерие.

[Narval]

Про лож никто не говорит, просто некоторым не нравится, что есть определенная реальность и они хотят свою, где они только жертва репрессий. В советское время об этом не говорили, но ИМХО не говорили из за депортации, сейчас опять не будут говорить из за того, что правда не слишком нравится, а власти не нужно недовольство в Крыму части населения. Ну, а дети не узнают об этом в школе, узнают вне её. По факту, это лицемерие.

Увы, да. Современный мир - это мир всяческих меньшинств, которые только и ищут повода на что-либо обидеться.

[Emtos]

Лицемерие это когда присоединяют другие народы а потом удивляются что у них другое видение истории. Власти поступили правильно. Не надо устраивать недовольство там где оно не нужно.

[DenK]

Раздался голос из, с правильного берега Одера.

[Narval]

Власти поступили правильно.

Ты аккуратнее там. А то еще разок-другой напишешь, что российские власти в Крыму что-то сделали правильно, хоп и уже в базе "Миротворец"...

[Knijnik]

Лицемерие это когда присоединяют другие народы а потом удивляются что у них другое видение истории. Власти поступили правильно. Не надо устраивать недовольство там где оно не нужно.

А как там у вас с памятником фламанскому легиону и "Лангерманку"? Уже поставили? Или все еще стесняются?

[SCP-106]

А как там у вас с памятником фламанскому легиону и "Лангерманку"? Уже поставили? Или все еще стесняются?

Уж не из Казахстана такое спрашивать.У вас снесли памятник Маншук Маметовой и поставили Шокаю(на том же самом месте).

[Knijnik]

Уж не из Казахстана такое спрашивать.У вас снесли памятник Маншук Маметовой и поставили Шокаю(на том же самом месте).

И это Кормак меня еще попрекает "желтухой".

Памятник не снесли, а демонтировали, поскольку начал заметно деформироваться. (я сам на эту тему барагозил, но знакомые с Уральска присылали фотки, где видно, что памятник уже сильно пострадал). На его месте установили новый, посвященный сразу всем трем девушкам казахстана, кто получил ГСС Маншук Маметова, Алия Молдагулова и Хиуаз Доспанова. Причем довольно красивый.

Сам же памятник после реставрации уехал в райцентр, откуда Маншук родом.

И площадь все еще носит имя Маншук Маметовой.

Кстати в Казахстане это норма. У нас стараются не сносить памятники, а переносить. Так например у нас в городе все памятники политическим деятелям советского периода (включая Ленина с главной площади, которого заменили на Абая) собрали в крупнейшем городском парке на аллее которая называется "Казахстан 1917-1991". А вот памятники

Изменено 18 февраля, 2019 пользователем Knijnik

[Emtos]

А как там у вас с памятником фламанскому легиону и "Лангерманку"? Уже поставили? Или все еще стесняются?

Фламандские националисты иногда их вспоминают добрым словом и встречаются с ветеранами. Но слишком высоко не зигуют так как евреи из Антверпена и все остальные не одобрят.

[Temeluchas]

А ссылки на эти выкладки есть? Интересно ознакомиться с первоисточниками.

По общей атмосфере в 51-й - https://kris-reid.livejournal.com/801681.html

Конкретно по безудержному веселью вокруг снятия Кузнецова и назначения Левченко - было на Цусиме, но я нежно люблю тамошний поиск :(

командарм и начштаба где-то впереди возле наиболее угрожаемого участка фронта.

Вот это явно не про Кузнецова.

И не про сменившего его Левченко.

«Командующий самолетом отбыл в Москву». Как же так? Даже своего заместителя не поставил в известность, и в такое тяжелое время... Генерал М. М. Иванов нервничал, доложил, что Ф. И. Кузнецов вызван в Ставку. А в штабе ждут приказа."

Здесь, вероятнее всего, Батова память подвела.

20-го Кузнецов пытался командовать (приказывал оборонять уже потерянные Ишуньские позиции, приказывал удерживать Чонгар и стрелку, пытался то передать 9-й ск в опергруппу Батова, то опергруппу Батова в 9-й ск)

В Ставку Кузнецова выдернули 22-го. Так как стало понятно, что если 51-я армия не смогла помешать наступлению противника по узкому участку открытой местности, имея значительное превосходство в живой силе, абсолютное - в танках и при полном господстве в воздухе советской авиации, то после выхода немцев на оперативный простор (пусть в основном выход этот был пешком) - ловить с этим командованием уже нечего.

Другое дело, что Левченко оказался гораздо хуже Кузнецова. Собсна, уверенный претендент на звание "главного контрацептива советских вооруженных сил в ВОВ"

кстати, Батов, как раз был заместителем Ф.И. Кузнецова

Батов, скажем так, заместителем был весьма специфическим.

С сентября он командовал оперативной группой (5 с половиной дивизий), выделенной для обороны Ишуня и Сиваша, и к работе штаба отношения не имел.

И дальше идут рассуждения (в принципе, правильные) о том, что нехрен было столько войск держать на Сиваше.

А вот здесь пример того, почему все мемуары следует воспринимать с большой осторожностью.

Если про танковые колонны немцев Батов прямо врет, то вот в случае с "нехрен столько войск держать на Сиваше" - немного лукавит.

Войска на Сиваше входили в его оперативную группу, так что их избыток там - его, Батова, ошибка.

При этом нужно признать, что на общем фоне 51-й армии и последующего Крымфронта Батов - "луч света в темном царстве". Да, косячил, и косячил знатно. Но, во-первых, пытался все же что-то сделать. А во-вторых, на своих ошибках учился и учился неплохо.

в эти дни

Вот только у Батова речь идет минимум о 20, а скорее о 22 октября (учитывая вызов Кузнецова в Ставку).

Наступление немцев началось в 5.10 утра 18-го.

Это само по себе доказывает только то, что штаб армии поздно осознал надвигающуюся катастрофу.

"Не осознавал катастрофу" - это приказы 20 октября оборонять уже потерянные позиции.

А вот то, что приказы были отданы 20-го - говорит о том, что штаб долгое время не работал.

Про лож никто не говорит, просто некоторым не нравится, что есть определенная реальность и они хотят свою, где они только жертва репрессий. В советское время об этом не говорили, но ИМХО не говорили из за депортации, сейчас опять не будут говорить из за того, что правда не слишком нравится, а власти не нужно недовольство в Крыму части населения. Ну, а дети не узнают об этом в школе, узнают вне её. По факту, это лицемерие.

Ну кагбэ официальная позиция минобраза: "функция истории в школе - мировоззренческая и воспитательная". Мол, нужно создавать у граждан правильную картину мира, а что там было по факту - хай историки на своих исторических факультетах обсуждают.

[Дарт Йорикус]

Ну кагбэ официальная позиция минобраза: "функция истории в школе - мировоззренческая и воспитательная".

Мол, нужно создавать у граждан правильную картину мира, а что там было по факту - хай историки на своих исторических факультетах обсуждают.

Разумная точка зрения, кстати. Её бы ещё расширить, выдавив из школьной программы офигительные истории про массовые расстрелы, разборки в духе "Игры престолов" и т.д.

Чтобы всякие любители "Пить баварское" не росли.

[SCP-106]

1)И это Кормак меня еще попрекает "желтухой".

2)Памятник не снесли, а демонтировали,

1) насчет "на том самом месте" признаю меня дезинформировали.

2)Какой хитрый словооборот надо запомнить.

3)Что там насчет кучи бюстов коллаборционисту Шокаю и гигантского памятника ему же в Кызыл-Орде?

Разумная точка зрения, кстати. Её бы ещё расширить, выдавив из школьной программы офигительные истории про массовые расстрелы, разборки в духе "Игры престолов" и т.д.

Чтобы всякие любители "Пить баварское" не росли.

Жорик ты за Ежова или за Берию? Мне интересно в каком месте у тебя от "офигительных историй" пригорает,кто у тебя из разоблаченых шпионов кумир.

А насчет воспитательной: 20 съезд все сказал про сталинский период, в том духе и стоит воспитывать.

Изменено 18 февраля, 2019 пользователем V.E.G.A.N.

[Knijnik]

Шокай личность очень спорная. Сделал очень многое для Казахстана до революции, это отрицать глупо. Дальше гражданская война, где правых и виноватых не было, он старался для своей родины (и будущее Казахстана или как тогда писали Туркестана видел в составе некой федерации вместе с Россией). Вообще против кого он был в гражданскую вопрос сложный, как и вся гражданская. Так за ним охотились колчаковцы. Но он был врагом Советов, так и уехал им в эмиграцию, не юля и не подлизываясь к победителям. Его сотрудничество с нацистами вопрос сложнейший. С одной стороны контакты у него были. Пользуясь своим авторитетом и интересом в нем немцев он старался облегчить участь военнопленных в концлагерях, но когда ему предложили возглавить Туркестанский Легион Шокай отказался. (тут напрашиваются еще вопросы насколько было искренним его сотрудничество, учитывая что по результатам явные прихвостни наци вроде хана Йомудского на него катали доносы).

…видя, как обращаются с военнопленными… я не могу принять предложение… возглавить Туркестанский легион и отказываюсь от дальнейшего сотрудничества. Все последствия моего решения я осознаю́

это из его письма Риббентропу.

Ну а потом пошла гулять "черная легенда", что он мол "принимал участие", и "был первым командиром", хотя указ о создании легионов был подписан только 22 декабря 41го, а уже 27 декабря 41го Шокай умер от тифа. А учитывая как долго и сложно протекает эта болезнь, речи о том, что он что-то "возглавит" уже не шла. Нацисты использовали его имя для пущего авторитета.

Для меня лично Шокай человек который был патриотом своей страны, который оказался на проигравшей стороне. Но оказался честным противником и последней черты, отделяющей проигравшего патриота от предателя он не преступил (подобно Краснову). И коллабарционистом его называть нельзя. СССР был для него чуждой страной, в отличие от Власова.

[Narval]

По общей атмосфере в 51-й - https://kris-reid.livejournal.com/801681.html

Конкретно по безудержному веселью вокруг снятия Кузнецова и назначения Левченко - было на Цусиме, но я нежно люблю тамошний поиск :(

Опять же в приведенных документах говорится о дисциплинарных проступках и воинских преступлениях различных подчиненных Кузнецова. Он, безусловно, как командарм несет ответственность за поведение собственных непосредственных подчиненных, но там нигде нет ни слова про то, что он отсутствовал на своем месте в критический момент прорыва обороны армии. Думаю, произошла экстраполяция - почитав опус Карпова, почитав документы про подчиненных, почитав мемуары Батова о том, что он в определенный момент не смог связаться с командармом, не слишком умные современные историки зачислили в "нетчики" и Кузнецова.

[Emtos]

Разумная точка зрения, кстати. Её бы ещё расширить, выдавив из школьной программы офигительные истории про массовые расстрелы, разборки в духе "Игры престолов" и т.д.

Чтобы всякие любители "Пить баварское" не росли.

Вырастет только больше. СССР пытался это сделать и накушился сладкого хлебушка так сильно что скопытился.

[Дарт Йорикус]

Вырастет только больше. СССР пытался...

Это на уже упомянутом 20-м съезде что ли пытался? :rolleyes: Или может когда допускал детей репрессированных вроде Ельцина к власти пытался?

В том-то и фокус, Эмтос, что СССР в этом плане действовал очень, очень непоследовательно.

[Emtos]

Это на уже упомянутом 20-м съезде что ли пытался? :rolleyes: Или может когда допускал детей репрессированных вроде Ельцина к власти пытался?

В том-то и фокус, Эмтос, что СССР в этом плане действовал очень, очень непоследовательно.

Про Катынь и секретный протокол к Пакту рассекретили только под самый конец. Архивы рассекретили с концом СССР. Непоследовательность была но она была неизбежна.