Становления Кодекса Астертас

[sugmar]

переношу вопрос об разделение легионов на ордена и реального практического смысла в этом.

у меня вопрос:

- начиная с 36 тысячелетия космодесантники воюют все активнее и активнее. Адекватный структурой становиться не просто рота, но ударная группа, которую комплектуют из частей боевой роты + 1,6,7,8,9,10. Т.е конфликт средней руки уже требует участия от ордена как минимум 150 десантников. А если учесть что основных рот у нас 4, то выходит что орден может одновременно вести только 4 компании???

-мне интересно почему Жилиман ограничился именно 1000 десантников,когда ударные флотилии обычно имели в своем составе 3000+ десантников.

- Как показывает практика 40к орден конечно может получить плюшки от имперских фракций, но и быть на ножах с другими имперскими фракциями - было ли это заложено изначально в кодекс?

- почему ордена преемники не сохранили уникальные внутренние структуры Легиона, элитные подразделения,которые были у них во время ВКП и Ереси - темные фурии, моритаты, пирокласты.

- почему Кодекс Астертас не предполагает сильную авиационную составляющую для сил ордена?

- как кодекс астертас регулирует дополнительные подразделения у десантников (пример Железные рыцари) - поддержка их СПО самого ордена?

считаете ли вы предлагаемую структуру ордена по кодексу адекватной требованиям 40-42 тысячелетия?

[AstraWlad]

А ничего, что основной смысл реорганизации маринада (так же, как и ауксилии) был в их ослаблении? Чтобы никто больше никогда не смог по щелчку пальцев собрать 100к маринов и лярд человеков с бронетехникой, авиацией и линкорами для удара по Терре.

В этом смысле идея дробления орденов оказалась здравой на 146%.

[Юрий Игоревич]

Но магическим образом получилось, что пара орденов маринов (даже не полным составом) сражаются лучше старых легионов.

[sugmar]

Действительно, это очень интересный момент - орден , порой рота космических десантников 40к , спокойно сражается в условиях, где 3000-5000 десантников 30 к сильно терпели и потели. Флот КД 40к, эффективнее в своих условиях битвы, чем в 30к. Кроме сокращения обьемов ереси и предательств - я пока не вижу серьезных преимуществ.

Могу предположить что кпд космических волков осталось прежним, ведь они сохранили букву легиона,пускай и сократились в численности.

Возможно это происходит из за специализации точечных массированных ударов? Но в 30к многие легионы имели ударные роты, действующие по такому критерию.

Изменено 6 декабря, 2016 пользователем sugmar

[Estienne]

Ну возможно просто за прошествие 10к лет космодесант таки наулся тактики...

Да и в 30К всёже легины должны были принуждать миры к согласию, тоесть там не только генеральное сражение но ещё и потор организовать подавлене ячеек сопротивления по всему миру и гонятся за партизанами... впринцыпе то тогда были для этого прочие имперские войска при легио[ну уж нет].

Ну или противники человечество за прошедшие время выродились и сейчас их чаптеры могут гонять.

Изменено 6 декабря, 2016 пользователем Estienne

[Анчар]

это где это написанно что рота лоялов справляется там где не могут справится 5к легионеров? Лоялисты еще не учавствовали в покарительных войнах того марштаба что Легионы. До сих пор.

А те, что приближаются к тем грандиозным битвам включали по мимо бесконечного смертного мяса несколько орденов в полном составе, а не одна единственная рота.

[Три рубля]

А ничего, что основной смысл реорганизации маринада (так же, как и ауксилии) был в их ослаблении? Чтобы никто больше никогда не смог по щелчку пальцев собрать 100к маринов и лярд человеков с бронетехникой, авиацией и линкорами для удара по Терре.

Но тысяча — это всё же маловато. Ну что сделают 5000 маринов, чего не сделает 1000, в плане дестабилизации?

[Locke]

Но тысяча — это всё же маловато. Ну что сделают 5000 маринов, чего не сделает 1000, в плане дестабилизации?

Как показывает книжка Спурриера, один моряк может повергнуть в хаос целый мир.

Как показывает история Константина Иконоборца, десятка моряков может завоевать планету.

Как показывает трилогия АДБ, сотня маринов может ввергнуть во тьму целый сектор.

Как показывает история Бадабской войны, один орден может дестабилизировать огромный регион.

Не думаю, что Лорды Терры жаждут узнать, на что способны пять тысяч.

[Сolonel-сomissar Zomanius]

А почему космодесантники ходят только в лобовые атаки?

Кодекс Астартес несет в себе только одно фактическое введение - деление на ордены. Раздробление сил для снижения единовременно подчиненной кому либо концентрации маринчиков до минимума. Весомого для решения локальных задач, но недостаточного для переворота в Империуме.

Структура и тактика орденских подразделений повисла не то что в восмидесятых откуда ваха родом, а намного глубже. Фактически вся тактика космодесанта сводится к доставке боевых братьев в определенную точку путем:

- телепортация

- падения на дропподах

- падения на Громовых ястребах/Грозовых птицах

- высадки в космопорту в спокойном режиме и удара на своих двоих/на бронетехнике.

А дальше одно большое превозмогание, когда орды врагов пройдя через огонь десятка другого болтеров входят в клинч и начинается махач.

Космодесант не знает что такое массированное использование артиллерийской поддержки.

Космодесант не умеет в авиационное доминирование и использование ударной беспилотной авиации.

Космодесант не умеет в тактику о боже мой. Ибо после любого маневра ( если он присутствует ) они устраивают такой шумгам, что эффект внезапности держится первые минуты боя. А в большей части боевые братья просто плюют в лицо врагу и кидаются на него бить морду в лоб.

Командиры космодесанта при атаке на билогически массированные формы противника такие как тираниды и орки не используют ни белый фосфор ( запрещен конвенцией аж 1977 года, видимо блюдут до сих пор свято ), ни ковровое бомбометание с использованием напалмосодержащих и кассетных боеприпасов.

Ересь вообще вспоминать не стоит, там просто фалангами друг на друга ходили.

Космодесантники генетически улучшенные и прокачанные сборища идиотов, несущих потери которых можно было бы избежать.

[Три рубля]

Как показывает книжка Спурриера, один моряк может повергнуть в хаос целый мир.

Как показывает история Константина Иконоборца, десятка моряков может завоевать планету.

Как показывает трилогия АДБ, сотня маринов может ввергнуть во тьму целый сектор.

Есть очень большой список того, чего такое количество маринов НЕ может. И он немного не согласуется с вышеприведённым. Ну, или планеты/сектора были днищенские.

Как показывает история Бадабской войны, один орден может дестабилизировать огромный регион.

Так Астральные Когти привели всех своих друзей и немного наплевали на ограничение по численности, не?

Изменено 6 декабря, 2016 пользователем Три рубля

[sugmar]

Есть ведь ордена которые модифицируют кодекс Астертас собственными учениями и явно превышают номинальный стандарт. и они ведут весьма эффективные войны.

[Сolonel-сomissar Zomanius]

Есть ведь ордена которые модифицируют кодекс Астертас собственными учениями и явно превышают номинальный стандарт. и они ведут весьма эффективные войны.

Это кто?

Шрамы? Типичный хит-н-ран. Да они пытаются играть в мобильные подразделения типа Африка корпус. Но все сводится к использованию легкой техники и опять же пехотных ударов с транспорта с ходу. Максимум поддержка спидеров. Роммель всетаки умудрялся с собой и артиллерию таскать, и всем известные 88 буксируемые.

Волки? Это вообще зерг-раш орден. Все уперед. За Фенрис, за пиво!

Темные ангелы? Ударный кулак Крыла смерти и опять же хит-н-ран Крыло ворона.

Кархародоны? Ну сломали энергостанцию на Бадабе. Пеший хит-н-ран, террор. При том я не понимаю как они тихо и незаметно подбираются к противнику. Толпа в 50-200 маринов в жужжащей и лязгающей силовой броне топающих в атаку это очень незаметно. А если они бегут то вообще стадо.

Черные храмовники? Тактика? Ндааа.

[sugmar]

Ультрамарины?

Просто если подумать:

- Ересь в своем огне спалила не только судьбы, планеты, но и колоссальное количество архиотеха, продвинутых образцов вооружения. Сейчас реального оружия способного существенно навредить маринам - есть толкьо у эльдар, тау, тиранидов, некронов,крупных полков милитариума, богатых банд. И здесь десант терпит. Но вот всякие бомжи, отлетают от их крутизны.

- Тактика перешла к молниеносному удару - т.е противник вырезается быстрее,чем что то сможет сделать. На некоторых это не работает.

- Арт удары, Авиация, доминирование ультимативными формами вооружения - десант лишен многих видов оружия в этой части. Многие грозовые птицы, рапторы штурмовики потеряны и про*****,а из за упадка десант уже не может их использовать. я даже сильно сомневаюсь в способности орденов делать новые машины известных образцов.

- корабли специфического дизайна, нет ничего кроме обширной бомбардировки, не могут точечно дать ракетный удар и т.п

Т.е у легиона - ударной группы было все что нужно,а орден скребет по арсеналу в поисках как оснастить группу.

Изменено 6 декабря, 2016 пользователем sugmar

[Сolonel-сomissar Zomanius]

Ультрадесант модифицирует кодекс? Насколько я помню они ему буква в букву идут. Они же его авторы. Я конечно понимаю что Сикарий иногда пытается импровизировать, но по кодексу он ортодокс до мозга костей.

Если учитывать цикл Венриса, который многие считают неликвидом, то за отклонение от кодекса выгоняли [ну уж нет]ер и жестоко.

Изменено 6 декабря, 2016 пользователем Сolonel-сomissar Zomanius

[Pictor Jack]

Эээ... не пойму о чем разговор, это же десант, спецназ, какие такие артподготовки да поддержка с воздуха? Откуда в арсеналах десанта фосфор да кассетные боеприпасы? У них только хит-н-ран и должен быть, остальным армия должна заниматься.

[Сolonel-сomissar Zomanius]

Эээ... не пойму о чем разговор, это же десант, спецназ, какие такие артподготовки да поддержка с воздуха? Откуда в арсеналах десанта фосфор да кассетные боеприпасы? У них только хит-н-ран и должен быть, остальным армия должна заниматься.

Участвуют в массированных сражениях? Участвуют в обороне городов-ульев? Имеют в арсенале системы навроде тандрфайра, виндика, вирлвинда? Если бы они были спецназом, то высекали бы всяких бунтовщиков да прочей мелочью бы занимались.

И именно потому что у них всего этого нет, во время коллективного побоища потери начинают исчисляться ротами.

[sugmar]

Разговор о том,что доктрина ордена(по кодексу) в 40к не соответствует его нынешним задачам и условиям.

Десантники уже не могут давить огнем и болтером:

-тау выкладывают больше огневой мощщи.

- некроны выкладывают больше огневой мощи*4+сами хорошо выдерживают огонь маринов.

- Эльдары - в зависимости от числа группы, наличия аватара, атутатрха + лордов фениксов.

- Орки - много даки + число+ тактики джиниус некоторых парней.

- тираниды - абсолютное доминирование и преимущество в войне на истощение.

- темные эльдары - еще круче, чем светлые.

- Организованная банда / ЧКП - аналогично ,число, демоны и те же десантники *4.

Кого они могут нагнуть:

- бомжей.

- СПО восставших(если быстро)

- диких/неорганизованных орков

- малую варбанду бомжей.

90% описанного бэком битв проходят в стилистики второй мировой - высадка десанта на омаха бич и раздование люлей в хтх. Но вот если почитать осаду вракса или вогенские битвы - там марины были хороши, только как ударные мобильные группы, любое увязывание - и они теряют свои преимущества.

[Pictor Jack]

Участвуют в массированных сражениях? Участвуют в обороне городов-ульев? Имеют в арсенале системы навроде тандрфайра, виндика, вирлвинда? Если бы они были спецназом, то высекали бы всяких бунтовщиков да прочей мелочью бы занимались.

И именно потому что у них всего этого нет, во время коллективного побоища потери начинают исчисляться ротами.

Так и спецназ учавствует в массированных сражениях в том числе.

Яркий пример вон тот же Вентрис, на стенах держали оборону на опасных участках, как и держал оборону на Армагедонне тот же Гримальд.

Тот же Вентрис потом чисто в духе спецназа отправился на вылазку, всё как положено, пока армия занималась массированными ударами.

Ну техника есть, это да, как и у спецназа в реальной жизни, но это же вообще капля в море по сравнению с арсеналом ИГ как бэ.

[Pictor Jack]

Я вот это вот просто оставлю здесь, для ознакомления

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%BD%D0%B8%D1%8F

И сразу вопросы про артудары, авиацию и фосфор отпадут :D

[AstraWlad]

Было же где-то: "Космический Десант -- копьё Императора, Имперская Гвардия -- молот Императора".

Где нужно "давить огнём", там нужны мегатонны гвардейского мяса (с пушками, танками и установками залпового огня), а где можно упасть в подах и вырезать главное командование, разнести в щебень стратегический объект или изгнать разгулявшегося демонпринца -- туда должны идти космодесы. Ну и халки зачищать где людишек тупо пожрут.

Изменено 6 декабря, 2016 пользователем AstraWlad

[tiefling cat]

Но ведь маринад — это в основном не спецназ, а морская пехота, т.е. ударные десантные войска быстрого реагирования. Отсюда и тактика «прилететь, быстро высадиться и тут же всем вдуть». Для стола даже есть формация, которая идеально отражает эту концепцию, Skyhammer Annihilation Force называется. А спецназ — это, например, Серые рыцари или Караул смерти.

Изменено 6 декабря, 2016 пользователем tiefling cat

[Сolonel-сomissar Zomanius]

Тот же Вентрис потом чисто в духе спецназа отправился на вылазку, всё как положено, пока армия занималась массированными ударами.

Вентрис отправился с Караулом. Вся его рота во главе с Леаркусом подыхала вместе с армией в лобовом махаче с тиранидами.

Спецназ из космодесанта просто аховый. Это просто отдельная штурмовая бригада. Как немецкие штурмовики времен первой мировой войны.

На том же Армагеддоне небезызвестные Небесные львы решили помахаться с орками. Чем кончилось все помнят я надеюсь.

В львиной доле книг рядовые космодесантники участвуют в того или иного рода бойне. И имея все средства доставки не используют практически ничего из своей техники. Максимум дредноут мелькнет в кадре.

К слову спецназ сейчас не использует беспилотники? По моему прекрасное средство разведки/удара. Посадить того же скаута за пульт. Или серва на худой конец.

Что мешает загружать белый фосфор и напалм в снаряды виндикатора/вирлвинда или в бомбы на громовых ястребах? Религия не позволяет? Что мешает их использовать авторам книг? Резко снижают градус пафоса. Рукопашной же не будет.

Подразделения космодесанта неприменимы когда требуется скрытность. Взрыв боеприпаса болтера слышно с километра по бэку. Броня ревет и грохочет. Те же Схолавские штурмовики могут намного беспалевнее решать задачи. Единственные кто тянет на спецназ это скауты.

[Анчар]

а серые рыцари и караул это не быстро выдвинутся и быстро всем вдуть?

[The Fellhanded]

В вархаммере по факту туго с тактикой, по скольку он ни разу не про реалистичность. Тут больше отсылки на разные вехи истории. Так-то если бы все марины были бы действительно "суперэлитными пустотными морпехами", то каждый капитул походил бы на Караул ( эти хоть как-то на спецназ похожи, но при этом, многие когда приходят делают удивлённые глазки и вопрошают - " как? Тихо и через окно? Не ломиться через главный ход артилерией с дистанции автоматного выстрела? Чем вы тут занимаетесь!?).

Относительно современным армиям отдана ниша ИГ( середина-конец XX ) и, более-менее, Тау ( типа киберпанк). А десант у нас - рыцари в ринках, несущие болтеры и цепные мечи. Со всеми вытекающими "стенка на стенку" боями. Особенно ярко это явление демонстрирует нам "Хельсрич" и "Воины Ультрамара". Этот образ им создал художественный бек от GW и BL, уходить от него никто не будет. Ну и кровь, кишки , мясорубка с орками, нидами и демонами в чистом поле, как по мне, больше отображает изначальный посыл сеттинга - безумие и гримдарк, нежели тактические уличные перестрелки.

А по теме, Кодекс Жиля ввёл для уравновешивания и распределения сил. Раньше стояли другие задачи, поэтому нужен был единый костяк для завоевания систем, с единым командованием и т.д. Сейчас, Экспедиционные Силы не актуальны, и Империи скорее больше нужно сохранить ( но бывают случаи, вроде Саббата и Зейста, где уже лучше работает старый принцип), в целях этого, у нас мощный флот для блокад и разборок нос-в-нос отдельно, аналогичная пехтура отдельно, универсальные силы быстрого реагирования(Астартес) - отдельно. И никто ни перед кем из высших постов других структур не отвечает и не исполняет приказы( в теории, естественно). Это главный смысл Кодекса по версии Жиллимана.

Мне так кажется.

Изменено 6 декабря, 2016 пользователем The Fellhanded

[Pictor Jack]

Вентрис отправился с Караулом. Вся его рота во главе с Леаркусом подыхала вместе с армией в лобовом махаче с тиранидами.

Ну так правильно, часть защищает, часть атакует, или Караул это не космодесант разве?

Вот ещё Кассий на Коловане в качестве примера, где он с ветеранами ломанулся отоваривать тиранидов пока остальные держали оборону, и так два раза :D

И имея все средства доставки не используют практически ничего из своей техники. Максимум дредноут мелькнет в кадре.

...

Что мешает загружать белый фосфор и напалм в снаряды виндикатора/вирлвинда или в бомбы на громовых ястребах?

Эээ... а откуда у нас есть сведения что конкретно и в каких количествах стоит на вооружении в подразделениях? И насколько это было доступно на кора[эх жаль]х в те конкретные моменты?

Может быть не загрузили потому как нету у них такого в принципе?

Ясное дело что для пафоса писатели придумают рукопашку и всё такое, но так они же не говорят о том что корабль был набит кассетами и фосфором а капитан решил фиг с ним пойдем в штыковую.

Подразделения космодесанта неприменимы когда требуется скрытность. Взрыв боеприпаса болтера слышно с километра по бэку. Броня ревет и грохочет. Те же Схолавские штурмовики могут намного беспалевнее решать задачи. Единственные кто тянет на спецназ это скауты.

Спецназ НЕ равно скрытность. Откуда такой стереотип что спецназ это на нычку прийти тихо всех покоцать и раствориться во тьме? Это совсем про другое, с ассассинами какими-то не надо путать.

Подразделения специального назначения разных родов войск выполняют широчайший спектр задач и на вооружении у них далеко не одни валы и винторезы или их аналоги.

Вот космодесант как раз собирательный образ вот этих вот всех сил.