Бэк и его отображение в настолке

[PlasmaCat]

"вот это вот всё"

Ну так собственно по бэку примерно так и будет выходить. С учетом типичной дистанции боя метров в 200-250-300, для гвардейцев речи о чем либо, кроме прицеливания "в центр массы" ростовой/грудной фигуры СМ/ХСМ речи идти физически не может. Плюс цель подвижная, а не стационарная мишень на стрельбище. По факту это значит, что большая часть попавших в цель выстрелов будет "прилетать" по прочным керамитовым пластинам брони.

Впрочем, тут Гвардии на помощь приходит... да-да, разница в численности. Вот этот комикс ( http://i1.kym-cdn.com/photos/images/facebo...075/538/23f.jpg ) он конечно неканоничный и несерьезный, но ситуация в целом примерно такова по бэку.

Это мягко говоря, физически невозможно, да и ненужно.

Во-первых, банально невозможно корректно отразить дистанции боя тех же танков или артиллерии тупо из-за того, что игровой стол обычно ограничен размерами. Нельзя заставить игроков играть не на столе, а на баскетбольной площадке.

Во-вторых, есть армии чья сильная сторона это не боевые качества отдельного юнита, а их численность. Ярчайшими примерами - тираниды и орки. С другой стороны, есть армии, "играющие" от малочисленных но очень высококачественных юнитов, которые "в одиночку стоят взвода". Те же СМ ярким примером. Нельзя заставить, скажем игрока за орков собирать минек в два-три раза больше, чем игрок из Имперскую Гвардию и в десять-двадцать раз больше, чем игрок за СМов. При таком раскладе за "армии играющие от численности" никто не будет играть.

В-третьих, играбельность - игра должна быть интересной для игроков. В то же время, едва ли игрокам будут интересны многочасовые перестроения и передислокации войск и артиллерийские дуэли по принципу "мы пулям в сторону противника, надеемся зацепит хорошо".

Я не к тому. В настолке полюбому есть такое понятие как самштаб. А ПТС отлично масштабируют пафосность и прочую эффективность.

Я к тому, что настолковый баланс изначально включает в себя и дистанции, и численность, и особенности, и даже пафос.

И мне было намного интереснее читать такой вот сбалансированный бэк, чем зашкаливающий пафосом ориджинал про СМов. :)

[Rost_Light]

и чтобы главный герой погибал на второй странице, потому что у псайкера по соседству неудачно упали перила....

Тут один уже попытался писать кубами, вышло так себе

Изменено 27 декабря, 2016 пользователем Rost_Light

[Лукин]

А ПТС отлично масштабируют пафосность и прочую эффективность.

ПТС ни для чего, кроме игрового баланса, если что не существуют.

Я к тому, что настолковый баланс изначально включает в себя и дистанции, и численность, и особенности, и даже пафос.

Вот только при попытке к такому балансу привести бэк из сеттинга придется фактически "выпилить" его визитную карточку - СМов в их нынешнем виде. А на это ГВ, вангую, не пойдет никогда...

зашкаливающий пафосом ориджинал про СМов.

Ну так у СМов есть все бэковые основания быть пафосными в плане "каждый боевой брат настолько крутой боец, что может завалить в одиночку десяток врагов послабже". А у других может быть просто пафос несколько другого пошиба - опять же в пример те же орки для которых Ваагх! в пару миллионов особей он сравнительно мелкий и тираниды, которые движутся сплошной живой волной хитиновых панцирей, клыков и когтей, в буквальном смысле подчистую сжирая планетарные биосферы.

Проблема лишь в том, что в настолке реализовать "разные виды пафоса" мешает принцип "одна минька = один боец/боевая машина".

[Gross_Darkness]

Я все еще за то, чтобы приводить бэк к настолке... <_<

Лучше не бэк к настолке, а настолку к бэку.

Другое дело что это будет очень муторно и долго.

Плюс цель подвижная, а не стационарная мишень на стрельбище.

Причём гораздо подвижнее обычного человека. Тут уж придётся лупить очередями, потому как космодесантник - как медведь, только кажется неповоротливым.

Кто-то сказал "эпика"?

А он ещё жив?

Термосам нужен рерол армора. И будет бэк во все поля.

Да достаточно просто вернуть фишку ФБ и ранних редакций, где количество сейвов от армора и варда было больше 1.

Всегда дико развлекало то, где условный капеллан, получив попадание из, например, десятка лазганов и дважды провалив тафну и 3+ сейв от брони картинно умирал. Где в это время куковал его розариус - вообще непонятно...

Он им крайне поможет от рендинга, мелтоплазм, гравганов и т.п.

От этого по идее должен помочь инвуль.

И мне было намного интереснее читать такой вот сбалансированный бэк, чем зашкаливающий пафосом ориджинал про СМов. :)

Тут полностью согласен.

и чтобы главный герой погибал на второй странице, потому что у псайкера по соседству неудачно упали перила....

Тут один уже попытался писать кубами, вышло так себе

Зато более хардкорно. Такой вот откинувшийся по вине друга-либрария капитан, которого прямо в бою начали жрать демоны - убойный гриммдарк.

Самое смешное, что писать так по игре БФГ гораздо лучше, чем по базовой настолке.

[sidestep]

Лучше не бэк к настолке, а настолку к бэку.

Ну, учитывая, что настолка первичнее и приоритетнее книжек про комиссаров гаунтов - how about hell no.

А насчет Rending'а, ну так у этого правило, ВНЕЗАПНО, есть вполне себе аналог в бэке.

Ну да, есть. Генокрады. Которые термоброню вскрывают не на шестёрочку, а на те самые 2+ с рероллом.

Так и будем меряться, у кого бэк бэковее? А то этим доооолго можно заниматься.

Изменено 27 декабря, 2016 пользователем sidestep

[Gross_Darkness]

Ну, учитывая, что настолка первичнее и приоритетнее книжек про комиссаров гаунтов - how about hell no.

Что ты имеешь против того, чтобы марин выдерживал +/-100 выстрелов из лазганов, а не отлетал на 3-4 попадании?

Ну да, есть. Генокрады. Которые термоброню вскрывают не на шестёрочку, а на те самые 2+ с рероллом.

Так и будем меряться, у кого бэк бэковее? А то этим доооолго можно заниматься.

Рендинг не на 6+, а на 4+. И проблема в общем-то решена - держать по себе урон гены по бэку не умеют (да и по кранчу тоже), но в рукопашке царапают всеми лапами.

[Miralynx]

А к чьему бэку-то приводить собираетесь?

[Gross_Darkness]

А к чьему бэку-то приводить собираетесь?

Я не знаю - не занимался подобным на уровне большем, чем кухонные хоумрулы. Но кое-какие недоумения всё е возникают.

Вот например маленькая придирка к ротному чемпиону КД. По бэку вся его задача - это стоять подле капитана и охранять его от вражеских крутых рукопашников. Но по кранчу он обязуется не только принимать вызовы (что логично), но и кидать их (что по идее им должно быть воспрещено).

[Miralynx]

Я не знаю - не занимался подобным на уровне большем, чем кухонные хоумрулы. Но кое-какие недоумения всё е возникают.

Думаю, что недоумения станет больше. Вы чтоле собираетесь все фракции по бэку космодесанта балансить? Я просто откровенно глупая рысь и вашу идею уловить не могу. Это получается "этих космодесант превозмогает быстро, решительно, а вот этих подольше"?

Вот ты сказал

Что ты имеешь против того, чтобы марин выдерживал +/-100 выстрелов из лазганов, а не отлетал на 3-4 попадании?

Не знаю, что имеет против Сайдстеп, которому это было адресовано, но теперь представь, что гвардоводы прочли твой пост и синхронно взвизгнули от недоумения. Сколько маринов в ростере обычного мариновода в обычном формате? На каждого +/-100 выстрелов из лазганов? Это ты предлагаешь гвардоту по её бэку выставлять на стол, тыщами бойцов?))) Знатный замес будет между гвардоводом и мариноводом. На несколько растянется такая игра даже при активной поддержке друзей? Может, ну [ну уж нет]рен все эти хитропланы, потому что лучшее - враг хорошего. Сейчас мне, абсолютно далёкой от настолочек рыси, кажется так: всё более-менее норм. Не в том плане, что настолка упорядочена и логична (хотя в ней, имхо, есть своя внутренняя логика), а в том, что она приспособлена именно к настольной игре. Мары отлетают от 3-4 лазганов, говоришь? Так по 3-4 фонаря на мара - это уже вчетверо большая по количеству толпа гвардоты. Ограничение по очкам тут очень к месту, кмк. Может, мар и отлетит от 3-4 лазганов, но внутренний космодесантник скажет любому игроку за маров, что не стоит стоять и ждать, пока гвардота выйдет на дистанцию уверенного поражения и отстреляется. Можно же что-то придумать, правда? Дымы там какие-нибудь, или повязка в хтх. Или арта. Или колдунства. Или самому обстрелять гвардоту, там не 3-4 болтера нужно на каждую модельку. Б - баланс.

А про ротных чемпионов ничего не могу сказать, увы. Не силён в бэке. Это типа самый крутой нарезатель в хтх во всей роте?

Но лично я бы на месте капитана КД пинком направил чемпиона прояснять неприятелю, кто тут Ангелы Смерти, а кто лалки. Охраной шефа пусть почётный караул занимается. Или знамённая группа какая-нибудь. Глядишь, он и встретит кого...

[Reine du Dramé]

Да достаточно просто вернуть фишку ФБ и ранних редакций, где количество сейвов от армора и варда было больше 1.

Всегда дико развлекало то, где условный капеллан, получив попадание из, например, десятка лазганов и дважды провалив тафну и 3+ сейв от брони картинно умирал. Где в это время куковал его розариус - вообще непонятно...

Ага. 2+ броня, 3++ инвуль, 2+ фил ноу пэйн. И под реролами всё.

Кул.

[PlasmaCat]

А вот кстати да. Интересный момент про сейвы на столе.

Возьмем толпу таусовых ФВ, прицепим к ним шилд-дрона. Он проецирует на них 4++. Но и своя броня у них 4+. Предположим летит в них что-то неприятное. По логике, оно сперва влетает в инвуль, а уже потом в броню.

А то получается, что чуваки типа снимают свои кирасы, чтобы намазаться инвулем штоле? =)

Ну эт я так, рассуждаю вслух, без попытки найти логику в вахе... =)

[Лукин]

По логике, оно сперва влетает в инвуль, а уже потом в броню.

Ну по логике бэка оно так и есть. Точнее даже так - сначала должен идти сейв за укрытие (если боец сидит в укрытии), потом инвуль (энергетическое или псионическое защитное поле, если таковое есть), а потом сейв за броню.

Это ты предлагаешь гвардоту по её бэку выставлять на стол, тыщами бойцов?

Дык собственно, я именно об этом и говорил - и именно этот момент делает физически невозможным приведение настольного варгейма, как он есть сейчас, к бэковым реалиям сеттинга. Да и нужно ли вообще подобное "приведение"?

[Reine du Dramé]

А вот кстати да. Интересный момент про сейвы на столе.

Возьмем толпу таусовых ФВ, прицепим к ним шилд-дрона. Он проецирует на них 4++. Но и своя броня у них 4+. Предположим летит в них что-то неприятное. По логике, оно сперва влетает в инвуль, а уже потом в броню.

А то получается, что чуваки типа снимают свои кирасы, чтобы намазаться инвулем штоле? =)

Логика логикой, но тут тогда нужно или нагромождать пояснения, что именно у ФВ всё работает по-другому, либо страдать от абсолютной квинтесенции неубиваемых корифеев, уворачивающихся от пуль, обвешаных бронёй, инвуляторами и не чувствующими боли. Ну и невидимыми, да.

[Gross_Darkness]

Вы чтоле собираетесь все фракции по бэку космодесанта балансить?

Это было бы неправильно, потому как зацикливаться на одной фракции - как минимум странно. Требуется некое общее саммари, на основе общего бэка вообще всех.

Но это воистину адский труд и никто в здравом уме на это не пойдёт.

Это получается "этих космодесант превозмогает быстро, решительно, а вот этих подольше"?

Скажем так, на примере условных тиранидов.

Гаунтспам марины действительно могут перемолоть, причём достаточно быстро (если только гаунтов не очень дохрена), но вот варриоры доставят им массу проблем, а карнифекс вообще расскажет марам каково это хрустеть своими костями в его зубах. То есть - у каждой боевой единицы должны быть свои сильные и слабые стороны. Сильной стороной маров в бэке является их защита, боевой дух и гибкость, а также возможность массовой высадки. А вот слабость в том, что от оружия с хорошей убойной силой они гибнут не хуже чем обычные люди (например, лазерной пушке, плазма- или мельтагану всё равно в кого они попали, в марина или в культиста - оба отлетают одинаково уверенно), при том что они - гораздо дороже.

Я сейчас не говорю про маркетинг и реалии кранча, а лишь про то, как могла бы выглядеть приведённая к бэку настолка.

теперь представь, что гвардоводы прочли твой пост и синхронно взвизгнули от недоумения.

Скорее от ужаса - гвардия и так одна из самых дорогих (в плане сбора) армий, так ещё и её потребуется раз в 15-20 больше.

Хотя... Помнится, в ФБ была такая фишка, где рабы скавенов стоили очень дёшево как в птс, так и в деньгах и там можно было их удельно за «копейки». Другое дело что при мете их требовалось столько, что всё равно приходилось вкладываться очень сурово. Я вот только не помню, распиливали ли или таки просто покупали.

Это ты предлагаешь гвардоту по её бэку выставлять на стол, тыщами бойцов?))) Знатный замес будет между гвардоводом и мариноводом. На несколько растянется такая игра даже при активной поддержке друзей?

Смешно то, что в идеале так и есть. В конце концов, Гвардеец - это такой хороший человек, которого всегда много. Другое дело что самое большое количество минек на столе, которое я когда либо видел, не превышало сотню - а тут счёт пойдёт на 1.5-2 тысячи. Такая орава не только на 1 столе - на 5-6 столах не поместится, а партия против такого количества растянется на 2-3 суток. Впрочем, зрелище, уверен, будет того стоить...

Не в том плане, что настолка упорядочена и логична (хотя в ней, имхо, есть своя внутренняя логика), а в том, что она приспособлена именно к настольной игре.

А так и есть. Базовая настолка и даже Апок приурочены именно к сугубо настольному балансу не только между армиями, но и по вложениям и по времени. Текущий вариант весьма усреднён, но при этом и удобен.

А то о чём я говорю называется Эпик - вот там уже да, масштаб, мягко говоря, поболее.

А про ротных чемпионов ничего не могу сказать, увы. Не силён в бэке. Это типа самый крутой нарезатель в хтх во всей роте?

Но лично я бы на месте капитана КД пинком направил чемпиона прояснять неприятелю, кто тут Ангелы Смерти, а кто лалки. Охраной шефа пусть почётный караул занимается. Или знамённая группа какая-нибудь. Глядишь, он и встретит кого...

Почти что так - это лучший ветеран-фехтовальщик в роте. В бою его задача - защищать капитана и повергать вражеских чемпионов, которые решили бросить вызов капитану. Прежде всего его долг - сохранить жизнь куда более важному командиру роты.

Ну, отправил капитан чемпиона вперёд, искать чемпионов противника. А чемпион противника не будь дураком да и пришёл к капитану, пока чемпион роты дерётся где-то далеко. Результат - охранение командира перебито, а капитана собираются порубать в салат «Цезарь» и в перспективе - ещё и «Оливье» из него приготовить.

Вот от таких вот эксцессов и нужен ротный чемпион. Не просто так он от капитана не отходит. И это странно, когда он вместо того чтобы заткнуться и прикрывать капитана вдруг начинает кидать вызовы на поединок.

Ага. 2+ броня, 3++ инвуль, 2+ фил ноу пэйн. И под реролами всё.

Кул.

2+ ФНП - лишнее, как и часть рероллов.

А те же штурмтерми с молотками и щитами при таком могли бы если не взлететь, то хотя бы чувствовать себя чуть лучше.

А вот кстати да. Интересный момент про сейвы на столе.

Возьмем толпу таусовых ФВ, прицепим к ним шилд-дрона. Он проецирует на них 4++. Но и своя броня у них 4+. Предположим летит в них что-то неприятное. По логике, оно сперва влетает в инвуль, а уже потом в броню.

А то получается, что чуваки типа снимают свои кирасы, чтобы намазаться инвулем штоле? =)

Да тут веселее брать лёгкое оружие (потому как если в ФВ летит очередь из тяжёлых болтов им всё равно не кинуть армор - АР 4, как никак), потому как от лазгана карапас лишь на 4+ спасает.

И вот мы наблюдаем такую картинку (предельно упростим, для наглядности): четыре десятка гвардейцев стреляют в пяток ВО. Половина промахивается, десяток ранит, из этого десятка пять выстрелов проходят через сейв. У отряда ВО есть щитовой дрон. Где он в это время кукует?

Изменено 28 декабря, 2016 пользователем Gross_Darkness

[PlasmaCat]

Кажется, понял о чем речь. :)

Просто думал, что численность войск на столе регулируется/моделируется ПСТами. :)

[PlasmaCat]

Да тут веселее брать лёгкое оружие (потому как если в ФВ летит очередь из тяжёлых болтов им всё равно не кинуть армор - АР 4, как никак), потому как от лазгана карапас лишь на 4+ спасает.

И вот мы наблюдаем такую картинку (предельно упростим, для наглядности): четыре десятка гвардейцев стреляют в пяток ВО. Половина промахивается, десяток ранит, из этого десятка пять выстрелов проходят через сейв. У отряда ВО есть щитовой дрон. Где он в это время кукует?

вот-вот. Сперва поля, потом броня. Прям стихи получаются :3

[Gross_Darkness]

Просто думал, что численность войск на столе регулируется/моделируется ПСТами. :)

Скорее форматами. То, о чём я говорю, подразумевает под собой армии в тысячи бойцов, а это Эпик.

Эх, жаль, что он теперь неактуален.

Не, чисто теоретически можно и обычными миньками проводить сражения с 3-4 тысячи бойцов с каждой стороны... но тут понадобится футбольное поле.

[Angrily]

Каждый раз, когда я слышу что-то типа "давайте приведём бэк к настолке/настолку к бэку" я понимаю, что человек в эту настолку скорее всего, не играет просто-напросто.

Что ты имеешь против того, чтобы марин выдерживал +/-100 выстрелов из лазганов, а не отлетал на 3-4 попадании?

Не 3-4, а 18 по статистике. И зачем ему выдерживать 100 выстрелов из лазганов? Чтобы потешить эго игроков за см, прочитавших пару книжек болтерпорно?

А к чьему бэку-то приводить собираетесь?

Обычно к бэку в своей голове. Ну то есть такое типичное "I don't like it - change it".

[sidestep]

Точнее даже так - сначала должен идти сейв за укрытие (если боец сидит в укрытии), потом инвуль (энергетическое или псионическое защитное поле, если таковое есть), а потом сейв за броню.

Нет. Сейвы равнозначные, и это с точки зрения дизайна нормальное решение. В конце концов, каждый сейв это ведь тоже условность.

Другой вопрос, что на одной модели не должны одновременно сочетаться высокий армор, ковёр и инвуль (последний вообще должен быть прерогативой особо элитных/узкозаточенных юнитов). Все эти вот раввинвинги, каноптекврэйсы, скримерстары в реролльном 2++ - это плохо, негодно; яркий пример того, каких вещей в системе быть не должно.

[Лукин]

Не 3-4, а 18 по статистике.

Хмм.... насколько я это понимаю, именно попаданий таки 9. Но это с точки зрения средне-вероятностной. Практически же, поправьте тупого ДоВераста (в моем лице) если ошибаюсь, "улететь" в потери минька СМа может и от первого попадания из лазгана. Достаточно всего лишь игроку за гвардейцев/культистов выкинуть при броске на wound'у 5 или 6, а игроку за СМов выкинуть при броске на арморсейв 1 или 2.

И зачем ему выдерживать 100 выстрелов из лазганов? Чтобы потешить эго игроков за см, прочитавших пару книжек болтерпорно?

Для целей отражения реалий "литературного" бэка сеттинга ВХ40К.

Проблема в том, что "точное отражение бэка в настолке" может запросто привести к неиграбельности этой самой настолки как таковой.

Нет. Сейвы равнозначные, и это с точки зрения дизайна нормальное решение. В конце концов, каждый сейв это ведь тоже условность.

Так никто и не спорит, что с точки зрения игромеханики и баланса настольного варгейма это вполне нормальное решение.

Скорее я хотел подчеркнуть, что в целях играбельности и хотя бы минимального баланса разработчикам системы оного варгейма совершенно никак не обойтись без целого ряда условностей и допущений, что не дает возможности "сделать чтобы в настолке было как по литературному бэку".

Все эти вот раввинвинги, каноптекврэйсы, скримерстары в реролльном 2++

Стоп.. Простите, если ляпнул фигню (ДоВераст же мну, а не настольщик, если что ;) ) но блин, разве инвуль 2++ в настолке бывает не только у таусятского "Риптайда" и то только при активации спецреактора, который при неудачном броске кубика отправляет в потери сам "Риптайд"?

[Rost_Light]

Хмм.... насколько я это понимаю, именно попаданий таки 9. Но это с точки зрения средне-вероятностной. Практически же, поправьте тупого ДоВераста (в моем лице) если ошибаюсь, "улететь" в потери минька СМа может и от первого попадания из лазгана. Достаточно всего лишь игроку за гвардейцев/культистов выкинуть при броске на wound'у 5 или 6, а игроку за СМов выкинуть при броске на арморсейв 1 или 2.

в беке есть момент когда капитан Имперских Кулаков умер от единственного попадания из автогана. Те же самые вероятности. В настолке он кстати так не сможет

Стоп.. Простите, если ляпнул фигню (ДоВераст же мну, а не настольщик, если что ;) ) но блин, разве инвуль 2++ в настолке бывает не только у таусятского "Риптайда" и то только при активации спецреактора, который при неудачном броске кубика отправляет в потери сам "Риптайд"?

У Риптайда не может быть 2++ и провал реактора дает только одну рану.

А сам 2++ да еще с реролом много у кого может быть

Изменено 28 декабря, 2016 пользователем Rost_Light

[Gross_Darkness]

Каждый раз, когда я слышу что-то типа "давайте приведём бэк к настолке/настолку к бэку" я понимаю, что человек в эту настолку скорее всего, не играет просто-напросто.

Ты почти угадал - я больше по БФГ, а не 40к упарываюсь.

Не 3-4, а 18 по статистике. И зачем ему выдерживать 100 выстрелов из лазганов? Чтобы потешить эго игроков за см, прочитавших пару книжек болтерпорно?

Для отражения возможностей силовых доспехов в бэке, которые практически неуязвимы для лёгкого стрелкового оружия. Нам ведь не нужен пафос - только технические особенности.

в беке есть момент когда капитан Имперских Кулаков умер от единственного попадания из автогана.

Это куда ему так прилетело? В глаз что ли, разрывной пулей?

И да - откуда этот момент?

[Rost_Light]

Это куда ему так прилетело? В глаз что ли, разрывной пулей?

И да - откуда этот момент?

Sentinels Of Terra.

тупо обычной пулей через линзу и глаз в мозг инстой. Неудачник.джипеге.

Изменено 28 декабря, 2016 пользователем Rost_Light

[Angrily]

Хмм.... насколько я это понимаю, именно попаданий таки 9.

Попасть же тоже надо. В остальном да - 18 выстрелов, 9 попаданий, 3 ранения в среднем. А то, что см может уйти от одного удачного хита- ну это игра с кубиками, тут такое бывает.

Ты почти угадал - я больше по БФГ, а не 40к упарываюсь.

Но не устраивает тебя почему-то 40К.

Для отражения возможностей силовых доспехов в бэке, которые практически неуязвимы для лёгкого стрелкового оружия.

Бэк - это сопроводительный продукт к настолке. Пусть это даже и огромная вселенная, но нужен он по большей части для рекламы пластиковых солдатиков от ГВ. И цель его - нагнать побольше пафоса, все эти "крови нашей океан" и прочее превозмогание. Чтобы у тебя не просто солдатик А стрелял в солдатика Б на столе, а героический спейсмарин в жалкого культиста хаоса. Никакой попытки отобразить т.н. "реалистичность" у него нет и не надо.

[Лукин]

Бэк - это сопроводительный продукт к настолке. Пусть это даже и огромная вселенная, но нужен он по большей части для рекламы пластиковых солдатиков от ГВ.

Да вот как раз с этим совершенным образом не соглашусь. Сеттинг ВХ40К уже довольно давно сильно шире одноименного настольного варгейма, и есть полно фанов этого сеттинга, которые в настолку не играют и часто даже и не собираются в нее играть.