История без фигуры Сталина

[DarthM]

Японцы они 50 лет раньше ещё с мечами бегали. Да и на времена ПМВ у них ещё всё было далеко не фонтан. У немцев ситуация была конечно значительно лучше но и тут нельзя сказать что без большевиков Россия бы не пришла к тем же результатам в то же время.

Не пришла бы. Причины уже много раз разжеваны.

Все эти Столыпинские "еще 20 лет покоя" - утопия.

Германия проиграла ПМВ, ещё более жестоко проиграла ВМВ но каждый раз бодро отряхивалась меньше чем за 20 лет. Япония после получения люлей в ВМВ тоже за 20 лет вышла на второе место по экономической мощи в мире.

После ПМВ, если кто то не в курсе, немецкую промышленность по сути никто не трогал. А кое-какие вещи обошли, разместив объекты за рубежом.

А затем после второй кое-кто влил немало денег, так как надо было срочно инфраструктуру восстановить, на случай новой войны.

Во-первых расстояния если подумать не так и больши как кажется потому что большая часть населения [ну уж нет]одится в европейской части или где-то 1/4 от всех размеров страны. Во-вторых у тех же британцев, немцев и японцев была и есть проблема рессурсов а точнее их отсутствия. То что им приходилось закупать и тащить издалека в России есть своё которое ещё и на экспорт с избытком хватает. В-третьих в технологиях хоть и уступали но ничего катастрофического в этом не было. Японцы тоже очень отставали от тех же США. А потом обогнали.

Не закупать, а выгребать из колонии. С последствиями для местного населения.

И уж то что в России свое - надо

1.) Разведать

2.) Как то добывать и перевозить.

Мне указать, какие перевозки самые дешевые по факту?

Изменено 5 декабря, 2016 пользователем DarthM

[Галахад]

Германия проиграла ПМВ, ещё более жестоко проиграла ВМВ но каждый раз бодро отряхивалась меньше чем за 20 лет. Япония после получения люлей в ВМВ тоже за 20 лет вышла на второе место по экономической мощи в мире.

Ой-ой-ой, Германия после ПМВ поднялась исключительно на еврейской экспроприации, национализации собственности и прироста территорий( А кстати, они еще и неплохо так пограбили ту же Украину) Да и индустрия у них уже была. А после ВМВ- на вливаниях американцев и СССР, да и на остатках европейской экспроприации и грабежей (счета в швейцарских банках, на минуточку послужили стартапом для многих известных производств, и это далеко не секрет.)

В Японию массово вливала бабло Америка. Да и размеры Японии, и то, что Японии не приходилось вкладываться в оборонку, ни в военный флот , тоже очень показательные факторы.

Изменено 5 декабря, 2016 пользователем Галахад

[Галахад]

Во-вторых у тех же британцев, немцев и японцев была и есть проблема рессурсов а точнее их отсутствия.

У Британцев и Японцев были колонии, причем у Бриташки вообще ого-го какие - считай полмира. А доставлять пароходами намного проще, чем строить железные дороги через полмира в Сибирь. Казалось бы элементарное понимание...

Собссно именно по этим причинам Британия была сильнейшим гегемоном в мире столько лет.

Изменено 5 декабря, 2016 пользователем Галахад

[Emtos]

Не пришла бы. Причины уже много раз разжеваны.

Все эти Столыпинские "еще 20 лет покоя" - утопия.

Рост ВВП что РИ что СССР не сильно различается.

После ПМВ, если кто то не в курсе, немецкую промышленность по сути никто не трогал. А кое-какие вещи обошли, разместив объекты за рубежом.

А затем после второй кое-кто влил немало денег, так как надо было срочно инфраструктуру восстановить, на случай новой войны.

Не трогали но репарации были как и потеря рынков, части территорий и тд. после ПМВ им помогли но опять же это не аннулирует огромные разрушения и те же репарации.

Не закупать, а выгребать из колонии. С последствиями для местного населения.

И уж то что в России свое - надо

1.) Разведать

2.) Как то добывать и перевозить.

Мне указать, какие перевозки самые дешевые по факту?

То есть в колониях не надо было ни разведывать, ни добывать, ни перевозить ? В джунглях Индии или Африки видать жд сами строились и рессурсы сами погрузившись на корабли плыли без помех в метрополию.

[DarthM]

Рост ВВП что РИ что СССР не сильно различается.

А мы все в ВВП должны измерять?

То то мы несколько иные вещи на уроках истории рассматривали.

Не трогали но репарации были как и потеря рынков, части территорий и тд. после ПМВ им помогли но опять же это не аннулирует огромные разрушения и те же репарации.

Только в определенный момент на репарации кое-кто просто забил.

И никакие репарации кадры не выбьют, как не крути.

То есть в колониях не надо было ни разведывать, ни добывать, ни перевозить ? В джунглях Индии или Африки видать жд сами строились и рессурсы сами погрузившись на корабли плыли без помех в метрополию.

Там есть дешевая раб сила и все эти вещи были сделаны раньше чем.

[Harold Zoid]

А теперь задумайся, чего стоит электрификация Франции и электрификация ВСЕЙ России.

Я не говорю уже о железнодорожно-транспортных магистралях.

А теперь посмотри на Канаду, у которой колоний не было (более того, она сама колония), территория огромная, а населения в разы меньше. Опционально можешь задуматься.

Изменено 5 декабря, 2016 пользователем Harold Zoid

[Emtos]

Ой-ой-ой, Германия после ПМВ поднялась исключительно на еврейской экспроприации, национализации собственности и прироста территорий( А кстати, они еще и неплохо так пограбили ту же Украину) Да и индустрия у них уже была. А после ВМВ- на вливаниях американцев и СССР, да и на остатках европейской экспроприации и грабежей (счета в швейцарских банках, на минуточку послужили стартапом для многих известных производств, и это далеко не секрет.)

В Японию массово вливала бабло Америка. Да и размеры Японии, и то, что Японии не приходилось вкладываться в оборонку, ни в военный флот , тоже очень показательные факторы.

Приростать территориями она начала уже когда в форму достаточно вернулась. А национализация и экспроприация тут причём ? Производственные мощности это не увеличит да и не столько тех евреев что бы был большой прирост. После ВМВ как уже говорилось, они всё равно и платили и производственные руссурсы вывозились в тот же СССР.

Насчёт Японии, то и армия у них была и влияния бабла не стоит переоценивать, и с рессурсами опять же вопрос.

У Британцев и Японцев были колонии, причем у Бриташки вообще ого-го какие - считай полмира. А доставлять пароходами намного проще, чем строить железные дороги через полмира в Сибирь. Казалось бы элементарное понимание...

Собссно именно по этим причинам Британия была сильнейшим гегемоном в мире столько лет.

Почему это проще вдруг ? Надо на месте разведать рессурсы, доставить их до порта, довезти до метрополии и наконец доставить куда надо. Ну и иметь ещё огромный флот что бы тебе это снабжение не перерезали. Что не отменяет того что британцев к концу 20го века обошли США а к началу ПМВ и немцы. У первых колоний как таковых не было а у вторых они роли существенной не играли. Притом даже оставшись без колоний, метрополии не скатились в уг а колонии не развились сильнее бывших хозяев.

[Emtos]

А мы все в ВВП должны измерять?

То то мы несколько иные вещи на уроках истории рассматривали.

А как иначе сравнивать ?

Только в определенный момент на репарации кое-кто просто забил.

И никакие репарации кадры не выбьют, как не крути.

Так с кадрами у тех же японцев было так себе. В СССР с кадрами до войны было не сильно но потом могли наконец подготовить. Но получилось что получилось.

Там есть дешевая раб сила и все эти вещи были сделаны раньше чем.

Как будто в России раб сила была дороже. Сделаны может быть частично и раньше но и в России тоже было немало.

[DarthM]

А как иначе сравнивать ?

Грамотность населения?

Простейшие показатели промышленности, типа выплавки металлов, производства и т.п?

[Emtos]

Грамотность населения?

Простейшие показатели промышленности, типа выплавки металлов, производства и т.п?

Грамотность населения это всё же немного другая категория чем индустриальная мощь страны.

Можно сравнивать показатели промышленности но и ВВП нормальный критерий сравнения.

[ViruSS]

Статистика вещи такая....

Например ежегодное развлечение либерасни - "сравни Россию с Нигерией"...

Но мы кажется от темы отошли от темы. Тема то про Сталина. А тут некоторые пытаются натянуть резинку на геосферу и доказать, что Коля Балаболкин со товарищи мог удержаться у власти и что то смочь...

[Emtos]

Статистика вещи такая....

Например ежегодное развлечение либерасни - "сравни Россию с Нигерией"...

Но мы кажется от темы отошли от темы. Тема то про Сталина. А тут некоторые пытаются натянуть резинку на геосферу и доказать, что Коля Балаболкин со товарищи мог удержаться у власти и что то смочь...

Тут скорее логика чем статистика.

Насчёт того что мог Коля, то это вопрос довольно спорный. Можно посмотреть что в других странах творилось. Если бы удалось продержаться до конца войны то вполне возможно остался бы у власти. Но твёрдой руки не хватило а на Брест он был не согласен.

[ViruSS]

На момент весны-лета ещё даже наступать пытались.

Ну и если бы не вредительство Троцкого, "брест" был бы получше. Тем более что просуществовал он недолго.

Не возъми Большевики всю комарилью в твердую руку - распад государства бы продолжался, а додавив Германию, союзнички понасажали бы марионеточных правительств в "сибирские" "уральские" и прочие "бухарские" "республики". А то и как в случае с турцией - раздали бы мандаты на управление.

[Satorigi]

Я уже все сказал. Это все оправдания - если б, да кабы. В Китае в 10 раз больше народу, явной проблемы с с/х там нет. Есть и корпорации, и холдинги, и земля в аренду фермерам на 50 лет, за копейки, и без налогов, если достигаешь определенных показателей (например больше 300 голов скота), и кредиты 5%. + очень гибкая система плюсов и минусов для фермеров. Выходишь на какие-то показатели - тебе и кредиты, и скидки на корма и субсидии (то есть не просто так, мол, дайте нам, а мы потом уж...).

И все под руководством коммунистической партии.

Ты либо слишком толст, либо вообще историей вопроса не интересуешься. Под руководством той самой партии изрядное число ресурсов было направленно в свое время на "укрепление индустриальной базы и резкий подъём экономики страны" и не менее благие цели без всякой оглядки на. А еще можно вспомнить ряд сельхоз экспериментов по масштабу привлеченных сил переплюнувших и БАМ, и другие амбициозные проекты того же времени в нашей многострадальной. Благодаря же довольно скудной стат.информации, которая если и велась, то большей частью под строгим грифом, о цене всех этих народных подвигов можно только очень осторожно судить. И что лишь по примерным подсчетам только в послевоенные десятилетия более ста миллионов поверх естественного убывания положило живот во славу великого вождя и лучезарной Родины.

Изменено 6 декабря, 2016 пользователем Satorigi

[ViruSS]

да и чудил Мао похлеще нашего кукурузника.

Одна эпопея с воробьями чего стоит.

Хотя Пол Пота никто не переплюнул....

[DarthM]

Грамотность населения это всё же немного другая категория чем индустриальная мощь страны.

Они как бы взаимосвязаны немного, угу.

Можно сравнивать показатели промышленности но и ВВП нормальный критерий сравнения.

Ну так расскажи мне про индустриальную мощщу Российской Империи :D

Изменено 6 декабря, 2016 пользователем DarthM

[Mr Carloff]

Во-первых расстояния если подумать не так и больши как кажется потому что большая часть населения [ну уж нет]одится в европейской части или где-то 1/4 от всех размеров страны. Во-вторых у тех же британцев, немцев и японцев была и есть проблема рессурсов а точнее их отсутствия. То что им приходилось закупать и тащить издалека в России есть своё которое ещё и на экспорт с избытком хватает. В-третьих в технологиях хоть и уступали но ничего катастрофического в этом не было. Японцы тоже очень отставали от тех же США. А потом обогнали.

Не слышал о том что бы были подобные выселения с большими жертвами. Массового голода в США не было даже во времена великой депрессии.

У британцев было огромное количество колоний, в принципе как у большинства европейских государств, откуда они вывозили экзотические товары, кои меняли на деньги, а деньги шли на апгрейды. У немцев особо колоний не было, но они им были очень нужны - основная причина ПМВ. Японцев вообще не туда поставил, закрытое общество, определенные взгляды, до определенного года им вообще твои ресурсы не нужны были. А когда понадобились - вполне себе их нашли тем или иным способом. А если ресурсов им не хватало, как например на русско-японскую войну, то им англичане с американцами подкидывали. Японцы, как и европа, получили кучу денег на восстановление после ВМВ. Ну как бы для того, что бы быть буферами против коммунизма(хотя коммунизма то и не было).

Проблема как раз в том, что не надо слышать, а надо читать. Например про то, как продавали детей, т.к. нечего было есть, как уничтожали урожай, потому что его никто НЕ МОГ КУПИТЬ.

[Мистер Хомяк]

Очень осторожно и опасливо выглядывая из норы

Октябрь продолжение Февраля. Это растянутый во времени глубокий политический кризис вылившийся в гражданскую. После Февраля временное правительство оказалось неспособным вывести страну из него, его сместили революцией и началось то, что началось, аккурат после убийства белыми красных юнкеров.

«Пролетарская революция есть, однако, разрыв гражданского мира — это есть гражданская война»

«Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!»

«Советская власть — это организованная гражданская война против помещиков, буржуазии и кулаков»

Я предлагаю самостоятельно изучить то, чего же хотели большевики и о чем, не стесняясь, открыто говорили.

После этого вопрос о том, кто же стал главной причиной гражданской войны, я думаю, отпадет сам собой.

Это ведь я совсем не вспоминаю про реальные дела, которые стали непосредственными триггерами гражданки, а именно:

Разгон Учредительного Собрания

Выход из войны

Национализация средств производства

Обвинить белое движение в развязывании гражданской войны, это все равно что обвинить страну, которая вздумала оборонятся против страны-агрессора в том, что именно ее сопротивление послужило причиной войны. Белое движение было реакцией на действия большевиков, даже т.н. Корниловской выступление, о котором кто-то тут намекал выше - это реакция на усиление позиций тех самых лево-радикальных движений (большевиков) при полной неспособности временного правительства противостоять их демагогии.

Хочу все-таки подчеркнуть, что я ни в коем случае не являюсь сторонником т.н. белых, которые тоже натворили в гражданку мягко говоря всякого, и еще не факт, что если бы они победили, у нас восторжествовала республика, а не какая-нить военная диктатура. У временного правительства тоже рыльце в пушку, к сожалению люди, которые его составляли не имели четкого видения того, как должна развиваться страна и не имели политической воли проводить эту линию в жизнь - ну уж простите, а вы чего хотели, чтобы после сотен лет царского застоя, закручивания гаек и вообще всякой духовности и скреп у вас народилось поколение супер-адекватных либералов, которые смогут магическим образом без ошибок провести страну через период страшных потрясений, при этом так, чтобы в итоге у власти не оказались какие-нибудь ошалевшие диктаторы разной степени отвратительности?

Мы не одиноки в такой компании, у нас отличный пример Веймарской Республики перед глазами. Специально уточню - я не ставлю сейчас знака равенства между нацистами и большевиками, это лишь иллюстрация того, что молодая республика, в которой нет устоявшихся демократических институтов, систем сдержек и противовесов уязвима к скатыванию в тотальный беспросветный адок.

В итоге у нас в 17м получилось то, что получилось. Грустно, досадно, шанс был, маленький, упустили. Очень жаль.

Надо спокойно, с холодным умом анализировать, не скатываться вот в эти вот псевдо-патриотические ловушки, потому что когда в следующий раз у нашей страны появится шанс перейти от автократии к республике им нужно будет воспользоваться умнее.

[DarthM]

Надо спокойно, с холодным умом анализировать, не скатываться вот в эти вот псевдо-патриотические ловушки, потому что когда в следующий раз у нашей страны появится шанс перейти от автократии к республике им нужно будет воспользоваться умнее.

Видимо как к республике перешли на ближнем востоке мы не заметили? :rolleyes:

[Emtos]

Они как бы взаимосвязаны немного, угу.

Взаимосвязь может быть очень разной. Наличие повальной грамотности не гарантирует индустриальную мощь.

Ну так расскажи мне про индустриальную мощщу Российской Империи :D

Зачем рассказывать если можно взять и посмотреть цифры ? Тот же справочник Россия 1913.

[DarthM]

Взаимосвязь может быть очень разной. Наличие повальной грамотности не гарантирует индустриальную мощь.

Влияет напрямую на квалификацию рабочих и культуру производства например.

Зачем рассказывать если можно взять и посмотреть цифры ? Тот же справочник Россия 1913.

Да да, тот самые где офигительные темпы роста, которые однако начинают скрипеть, когда сталкиваются с итоговыми цифрами других стран.

[(Милославский)]

Я предлагаю самостоятельно изучить то, чего же хотели большевики и о чем, не стесняясь, открыто говорили.

После этого вопрос о том, кто же стал главной причиной гражданской войны, я думаю, отпадет сам собой.

То, что хотели большевики - это прекрасно. Но, если бы у временного правительства хватило политической воли - урезонить кризис, успокоить крестьян, провести реформы то, то что хотели большевики так и осталось бы хотелками. Но временное правительство было на это неспособно, ни физически, ни интеллектуально. Красные планомерно шли к реализации своих целей и взяли власть, которая лежала на полу, а на пол её бросило то самое временное правительство. Что и говорит о том, что Октябрь - продолжение Февраля, положение усугу[эх жаль]лось, а не улучшалось, а гражданская результат глубокого политического кризиса власти, которая оказалась не способна власть удержать и сохранить, а свои идеи реализовать. Крестьяне бунтовали не потому, что их просили бунтовать большевики, а потому жизнь была ужасная и просвета в ней не было, красные оказались способны возглавить это движение идущее снизу.

Для примера:

Сейчас есть люди, которые кричат про свержения Путина - но, они не могут ничего, потому что власть крепко стоит на ногах и поддерживается населением. И сильно, сильно утрируя какой-нибудь Касьянов (Ленин прости за такое сравнение) с лозунгами может бегать сколько угодно - результатом этого будет "Миша полпроцента", а не революция, о которой он мечтает. Сто лет назад всё было ровно наоборот, власть была слаба, а запрос снизу на изменения - был силён, большевики же оказались теми, кто смог это возглавить и направить в какое-то русло, да и Ленин с компанией был не дурак, а чертовски умён и сообразителен. А временное правительство - жидко потекло, без каких-либо для себя шансов, и даже организовавшееся белое движение само по себе было настолько неоднородно и не понимало куда оно идёт, что просто само привело себя на плаху. Да ещё и в поддержке себя оперлось не на народ, а на интервентов.

К гражданской войне приводят не лозунги, а состояние общества в целом, и социальное, и политическое и т.п.

Изменено 6 декабря, 2016 пользователем (Милославский)

[Emtos]

У британцев было огромное количество колоний, в принципе как у большинства европейских государств, откуда они вывозили экзотические товары, кои меняли на деньги, а деньги шли на апгрейды.

Так связь между колониями и развитием совсем неочевидна. У британцев промышленная революция произошла до того как у них столько колоний было. У немцев с колониями был напряг но развились не хуже британцев. У шведов колоний не было вообще но развиты были тоже очень хорошо. У испанцев были колонии но они скатились на дно. Так что связь между развитием страны и колониями совсем не очевидно если есть вообще.

У немцев особо колоний не было, но они им были очень нужны - основная причина ПМВ.

Довольно спорно. Скорее просто был момент лучший для начала войны. Потом было бы значительно труднее.

Японцев вообще не туда поставил, закрытое общество, определенные взгляды, до определенного года им вообще твои ресурсы не нужны были. А когда понадобились - вполне себе их нашли тем или иным способом. А если ресурсов им не хватало, как например на русско-японскую войну, то им англичане с американцами подкидывали. Японцы, как и европа, получили кучу денег на восстановление после ВМВ. Ну как бы для того, что бы быть буферами против коммунизма(хотя коммунизма то и не было).

Не надо переоценивать помощь со стороны англо-саксов. Никто бы не стал им подкидывать столько что бы стать второй экономикой мира. Да и не было столько денег у США.

Проблема как раз в том, что не надо слышать, а надо читать. Например про то, как продавали детей, т.к. нечего было есть, как уничтожали урожай, потому что его никто НЕ МОГ КУПИТЬ.

Ну где можно прочитать про то сколько детей продали и сколько съели ? Так ничего и не нашёл про американцев опухших от голода и занимающихся каннибализмом.

[Emtos]

Влияет напрямую на квалификацию рабочих и культуру производства например.

Влияет. Но опять же не гарант индустриального развития.

Да да, тот самые где офигительные темпы роста, которые однако начинают скрипеть, когда сталкиваются с итоговыми цифрами других стран.

И каким это образом они начинают скрипеть ? Рост в 74% за 6 лет по продукции "группы А" это мелочь ?

?

[Галахад]

А теперь посмотри на Канаду, у которой колоний не было (более того, она сама колония), территория огромная, а населения в разы меньше. Опционально можешь задуматься.

Ключевое слово - "населения в разы меньше".

Там жизнь и инфраструктура сосредоточены только в крупных городах, [ну уж нет]одящихся, на минуточку, преимущественно на побережье. В остальных местах - девственная тундра, практически без всякой инфраструктуры. Канада никогда не являлась аграрной страной.

Иди обратно, тренируй мозг. Тебе явно этого не хватает.