Крылатые Гусары и войны 17 века

[Листригон]

можно ещё раз и помедленней?

начало 13 ЛВ

у Москвы три направления:

1)Юг - отвлечение внимания Польши, ибо там ждали продолжения банкета и там были интересы магнатов и шляхты.

2)Смоленск - основная цель начала войны для Москвы

3)Север - еще одна попытка отвлечь силы, условно успешная.

Смоленск же без поддержки Польши, обороняли только литовцы, но армия Москвы действовала четко и по делу, потому две группировки Литовцев были разбиты и... Смоленск - НАШ!!!

Они его тоже бивали, и воевали вплоть до преобразования в улан, а до этого ещё немало пройдёт времени. Сильно им досталось только от шведов, что и понятно, они потом долго будут тенью самих себя с такими-то потерями.

Там всё сложнее, их вообще было не много, но там их основательно прорядили, доспехов тех же потеряли, у того же Чернацкого гусары были без доспехов почти, только "лансы" их от прочей кавалерии и отличали.

Что показательно - оказалось достаточно(под Полонкой).

[Silence DRAG.ON]

о возвращении Смоленска в в 1654 году можно почитать у Орловского...

есть любопытное над чем можно призадуматься

http://annales.info/rus/small/smlpohod.htm

[Призрак былых времён]

начало 13 ЛВ

у Москвы три направления:

1)Юг - отвлечение внимания Польши, ибо там ждали продолжения банкета и там были интересы магнатов и шляхты.

2)Смоленск - основная цель начала войны для Москвы

3)Север - еще одна попытка отвлечь силы, условно успешная.

Смоленск же без поддержки Польши, обороняли только литовцы, но армия Москвы действовала четко и по делу, потому две группировки Литовцев были разбиты и... Смоленск - НАШ!!!

Всё равно не понимаю, о чём ты конкретно. Ты про ту войну Москвы с Литвой, после которой те и подписали Люблинскую унию?

Там всё сложнее, их вообще было не много, но там их основательно прорядили, доспехов тех же потеряли, у того же Чернацкого гусары были без доспехов почти, только "лансы" их от прочей кавалерии и отличали.

Что показательно - оказалось достаточно(под Полонкой).

Ну то постепенно и в ходе всей войны со шведами ( не зря ж она названа "потопом"). Окончательно-то доспехи сняли сильно позже, сделав их уланами.

[Листригон]

Всё равно не понимаю, о чём ты конкретно. Ты про ту войну Москвы с Литвой, после которой те и подписали Люблинскую унию?

я про 13 ЛВ

54-67 гг. 17 века

Ну то постепенно и в ходе всей войны со шведами ( не зря ж она названа "потопом"). Окончательно-то доспехи сняли сильно позже, сделав их уланами.

емнип, доспех они потеряли(Массово) в битвах с Хмелем, дальше умпровезировали уже. Изменено 31 августа, 2016 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

Частично да, но это была только часть гусарии (в основном местных магнатов). По-настоящему массово уже от шведов - огромные потери плюс многие одно время перебегали на сторону врага.

[Листригон]

Частично да, но это была только часть гусарии (в основном местных магнатов). По-настоящему массово уже от шведов - огромные потери плюс многие одно время перебегали на сторону врага.

кстати, а есть литература хорошая по теме? именно про доспех, количество, качество, потери там и т.д.?

я про Польшу имею знания больше в контексте наших, про потерю доспеха в войнах с Хмелем краем уха слышал где-то.

желательно с описанием), панцерные тоже интересно.

просто, сложилась картинка, что на 13ЛВ поляки были шикарнейшим миксом всего, что в Европе производили, с кучей а[ну уж нет]ронизмов и новаторств, и под Европой я понимаю от Атлантики и до Урала))).

как я понял, Гусары тогда могли быть в западно-европейской кирасе поверх кольчуги в в капелине, переделанном из шапеля 15 века).

Изменено 1 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Галахад]

я про Польшу имею знания больше в контексте наших, про потерю доспеха в войнах с Хмелем краем уха слышал где-то.

Это всё объясняет. =) =) =)

[Листригон]

Это всё объясняет. =) =) =)

???

что именно? про 13 ЛВ я прочитал львиную часть серьёзной лит-ры на русском, правда выбирая описания именно нашей армии, если бы еще и поляков - вообще бы каша была, там и в наших без полЛитра не разобраться.

[Призрак былых времён]

кстати, а есть литература хорошая по теме? именно про доспех, количество, качество, потери там и т.д.?

я про Польшу имею знания больше в контексте наших, про потерю доспеха в войнах с Хмелем краем уха слышал где-то.

Как ни странно, статья на Педивикии весьма исчерпывающая и годная, плюс в самом конце есть список литературы. Думаю, найдёшь что-нибудь.

желательно с описанием), панцерные тоже интересно.

просто, сложилась картинка, что на 13ЛВ поляки были шикарнейшим миксом всего, что в Европе производили, с кучей а[ну уж нет]ронизмов и новаторств, и под Европой я понимаю от Атлантики и до Урала))).

ну не совсем, просто это же феодальное рыцарство - что-то трофейное, что-то в наследство в роду передаётся, что-то в подарок. Регламенты были, но в целом у местных хватало тонкостей. Так-то, строго говоря, кавалерия была регламентирована - гусары - в латах, с пиками, са[эх жаль]ми, кончарами и пистолетами (плюс организация), драгуны - щиты, луки, сабли. И т.д.

как я понял, Гусары тогда могли быть в западно-европейской кирасе поверх кольчуги в в капелине, переделанном из шапеля 15 века).

чаще всего даже без кольчуги, которая была для бедных и больше для пахоликов, например, или панцирных казаков-реестровцев. Вот латы - это да. Кираса (у победнее - полукираса), наплечники, наручи, иногда поножи, шлемы (несколько разновидностей). И т.д.

???

Не обращай внимания, это же местные мудрецы. А что до ваших, то забавно, что, например, у поместных вояк (не только конницы) польские трофеи тоже водились, особенно как раз шлемы.

Изменено 1 сентября, 2016 пользователем Диан Кехт

[Галахад]

Конечно, не обращайте на меня внимания, у вас прекрасная совместная интеллехтуальная беседа. =)

[Листригон]

ну не совсем, просто это же феодальное рыцарство - что-то трофейное, что-то в наследство в роду передаётся, что-то в подарок. Регламенты были, но в целом у местных хватало тонкостей. Так-то, строго говоря, кавалерия была регламентирована - гусары - в латах, с пиками, са[эх жаль]ми, кончарами и пистолетами (плюс организация), драгуны - щиты, луки, сабли. И т.д.

это да, я бы еще добавил, что комплекты гусарской брони и оружия были в том числе и средством зарабатывать, имеешь эти комплекты - поступаешь Товарищем в роту гусарскую и получаешь хорошие деньги.

чаще всего даже без кольчуги, которая была для бедных и больше для пахоликов, например, или панцирных казаков-реестровцев. Вот латы - это да. Кираса (у победнее - полукираса), наплечники, наручи, иногда поножи, шлемы (несколько разновидностей). И т.д.

не совсем, первоначально именно кольчужные рукава, шлем и кираса, по возможности еще и подол или полная кольчуга.

наручи распространились довольно поздно, как и облегченные версия лат, приведённые тобой миниатюры в Теме про Смерть ГВ, на 13ЛВ идут с натяжкой большой, это Битва за Вену и 18 век уже.

Не обращай внимания, это же местные мудрецы. А что до ваших, то забавно, что, например, у поместных вояк (не только конницы) польские трофеи тоже водились, особенно как раз шлемы.

по поместным особенно интересно, куда они эти шлемы девали?

я про 13ЛВ, там в провинции у поместных доспеха было почти ноль, в кафтанах рубились(и хорошо, надо сказать, панцирные их боялись, грубо говоря, в сферическом вакууме они только Гусарам и уступали, ну еще по мелочи)

доспехи были у Московских чинов, но вот описания я не нашел, к сожалению, так бы картинка окончательно сформировалась.

Изменено 1 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

это да, я бы еще добавил, что комплекты гусарской брони и оружия были в том числе и средством зарабатывать, имеешь эти комплекты - поступаешь Товарищем в роту гусарскую и получаешь хорошие деньги.

Таки да, хотя формально ротмистр и так должен был обеспечить товарищей своей роты всем необходимым, но бонусом это шло хорошим, да.

не совсем, первоначально именно кольчужные рукава, шлем и кираса, по возможности еще и подол или полная кольчуга.

наручи распространились довольно поздно, как и облегченные версия лат, приведённые тобой миниатюры в Теме про Смерть ГВ, на 13ЛВ идут с натяжкой большой, это Битва за Вену и 18 век уже.

Так миньки я приводил вообще, понятно, что всё не так просто.А что до кольчуги, она была у самых зажиточных в 15-16 веках, когда гусарство только родилось, до реформ Батория ещё могла быть, так-то изначальные гусары-венгры были в основном бездоспешные, зато со щитами, от которых отказались уже приодев гусар в латы.

по поместным особенно интересно, куда они эти шлемы девали?

я про 13ЛВ, там в провинции у поместных доспеха было почти ноль, в кафтанах рубились(и хорошо, надо сказать, панцирные их боялись, грубо говоря, в сферическом вакууме они только Гусарам и уступали, ну еще по мелочи)

доспехи были у Московских чинов, но вот описания я не нашел, к сожалению, так бы картинка окончательно сформировалась.

Да, тут всё довольно занятно. Вот есть неплохой материал, конечно, всё относительно, но может дать представление. Кратко всё и по делу.

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?na...cle&sid=561

[Листригон]

Таки да, хотя формально ротмистр и так должен был обеспечить товарищей своей роты всем необходимым, но бонусом это шло хорошим, да.

?

на сколько я знаю, не совсем так, доспех, конь, часть оружия - на товарищах(да и тем более они же ему были товарищами, вместе лямку тянули)

ротмистр отвечал за лансы, волчьи шкуры пахоликам, еще что-то.

Так миньки я приводил вообще, понятно, что всё не так просто.А что до кольчуги, она была у самых зажиточных в 15-16 веках, когда гусарство только родилось, до реформ Батория ещё могла быть, так-то изначальные гусары-венгры были в основном бездоспешные, зато со щитами, от которых отказались уже приодев гусар в латы.

не-не, это как раз по приказу Батория должны были быть кольчужные рукава, шлем и кираса.

да и в латы он не переОдевал, он заменил щит на кирасу(и только), еще у себя в Трансильвании для своей гвардии, а потом уже под это дело подтянул польскую гусарию, которая вообще бала мрак какая разнообразная.

[Призрак былых времён]

?

на сколько я знаю, не совсем так, доспех, конь, часть оружия - на товарищах(да и тем более они же ему были товарищами, вместе лямку тянули)

ротмистр отвечал за лансы, волчьи шкуры пахоликам, еще что-то.

Точно, не о том подумал. Да, оснащение себя и пахоликов за свой счёт, кроме пики и всякого дорогого барахла, а остальное уже за жалование.

не-не, это как раз по приказу Батория должны были быть кольчужные рукава, шлем и кираса.

да и в латы он не переОдевал, он заменил щит на кирасу(и только), еще у себя в Трансильвании для своей гвардии, а потом уже под это дело подтянул польскую гусарию, которая вообще бала мрак какая разнообразная.

Ты что-то путаешь. Изначальные гусары, в том числе польские - бездоспешные, ибо во многом брались за основу турецкие дели. Другое дело, что реформы Батория постепенно привели гусаров к искомому виду, а до того польские рыцари были просто классическими рыцарями и там уже кто во что гаразд, из доспехов в основном кирасы, шлемы и кольчуги, или просто кольчуги для тех, кто победнее.

[Листригон]

Ты что-то путаешь. Изначальные гусары, в том числе польские - бездоспешные, ибо во многом брались за основу турецкие дели. Другое дело, что реформы Батория постепенно привели гусаров к искомому виду, а до того польские рыцари были просто классическими рыцарями и там уже кто во что гаразд, из доспехов в основном кирасы, шлемы и кольчуги, или просто кольчуги для тех, кто победнее.

изначально да, хотя отсутствие кольчуги - не фича, просто в необходимом комплекте она стояла после коня, лука, копья, сабли, щита.

кто поБогаче были и в кольчугах и в шлемах.

понятно дело, что гвардия была хорошо оснащена и гусары из гвардии были поголовно в доспехе

далее, по какой-то причине Баторий решил заменить щит на кирасу, по сути так и родились польские Гусары

далее, после избрания он прибыл во главе этой гвардии, и, занявшись наведением порядка в армии Речи Посполитой, за образец взял именно её.

и с Дели я бы всё таки не сравнивал, всё же на Балканах институт гусарства был более чем самобытен и распространён.

фактически, паноплия из коня, лука, копья, щита, по возможности сабли, доспеха, шлема - классика для степных народов, тех же Венгров и прочих Болгар.

Изменено 1 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

О чём и речь. Вместо щитов доспехи нормальные и жёсткая организация. Так из обычного рыцарства родилась нормальная регулярная кавалерия - в Европе ни у кого такого не было, и ещё долго не будет. Тут только турки были со своими конными янычарами из орты "Секбан".

А в гусарах суть другая, просто значение постоянно менялось. Венгры, родившие их, просто родили конников-ополченцев. У поляков это стало регулярным коронным конным войском. Потом это просто лёгкая пистолетно-сабельная кавалерия в Европе. У степняков же дело в другом всегда было - в том, что все на конях и в первую очередь с луками. Так-то тяжкав в виде тех же катафрактов был сильно до гусар.

[Листригон]

О чём и речь. Вместо щитов доспехи нормальные и жёсткая организация. Так из обычного рыцарства родилась нормальная регулярная кавалерия - в Европе ни у кого такого не было, и ещё долго не будет. Тут только турки были со своими конными янычарами из орты "Секбан".

ну всё же Оданансные роты похожи очень.

Да и Спахи у Османов были достаточно дисциплинированы.

ИМХО тут тоже соц.фактор играл роль, в Польше долго были массы людей желающих и умеющих быть "рыцарыми" на коне и с пикой, потому там и удавалось набрать массы умелой и высокоМотивированной кавалерии.

на Западе с кандидатами уже в 16 веке были проблемы.

[Призрак былых времён]

ну всё же Оданансные роты похожи очень.

какие?

Да и Спахи у Османов были достаточно дисциплинированы.

сравнительно, но это всё ещё была феодально-ополченческая кавалерия. Султаны османские янычар не просто так создали.

ИМХО тут тоже соц.фактор играл роль, в Польше долго были массы людей желающих и умеющих быть "рыцарыми" на коне и с пикой, потому там и удавалось набрать массы умелой и высокоМотивированной кавалерии.

на Западе с кандидатами уже в 16 веке были проблемы.

Ну, малоземельных или безземельных дворян всегда хватало, другое дело, что они часто шли в рыцарские ордены, ибо надо же чем-то заниматься, а в западной Европе считали, что и так норм. Поляки просто умнее оказались и быстро поняли, что классическим образом воевать с татарами и турками не выйдет.

[Листригон]

какие?

нуу, Ордонансовые роты, гугли

сравнительно, но это всё ещё была феодально-ополченческая кавалерия. Султаны османские янычар не просто так создали.

по способу набора - даа, по тактике сходство есть.

Ну, малоземельных или безземельных дворян всегда хватало, другое дело, что они часто шли в рыцарские ордены, ибо надо же чем-то заниматься, а в западной Европе считали, что и так норм. Поляки просто умнее оказались и быстро поняли, что классическим образом воевать с татарами и турками не выйдет.

Наличие дворян - один из факторов, еще играет роль их умения и навыки, в той же Испании они шли в пехоту в том числе и потому, что на коне и с пикой не умели воевать.

да и есть попсовое мнение, что Гусары были направлены больше против Запада, в момент обострения татарского вопроса увеличивали количество панцерных.

Изменено 1 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Галахад]

Листригон призвал меня. Но нет, я не могу принять дискуссию в вашей высокоинтеллектуальной беседе, ибо мне не хватает скудного багажа знаний.

[Призрак былых времён]

нуу, Ордонансовые роты, гугли

а, ты про это. Да, похоже, но не совсем всё же то.

по способу набора - даа, по тактике сходство есть.

конечно есть, это же тоже тяжкав. Но мы и не про тактику.

Наличие дворян - один из факторов, еще играет роль их умения и навыки, в той же Испании они шли в пехоту в том числе и потому, что на коне и с пикой не умели воевать.

В Испании да, но там и коней на всех не хватало, слишком много рыцарей и дворян без земель и денег.

да и есть попсовое мнение, что Гусары были направлены больше против Запада, в момент обострения татарского вопроса увеличивали количество панцерных.

с которым они практически не воевали? ценность гусар как раз и была в том, что основные противники поляков - Москва, татары и казаки - позволяли эффективно применять такую кавалерию - не было мушкетов, не было нормальной пехоты (у казаков, правда, были ружья, но отсутствие доспехов, мощных ружей и пик делали своё дело весьма часто). Когда же случился шведский потоп, тогда и начались проблемы, ибо тактика и профессиональная стрелковая пехота с мушкетами, ну и турки ещё, с ними воевали с переменным успехом. А реестровых казаков поляки и так постоянно привлекали к делу, чтобы свои потери снизить, это в целом было удобно, не только против татар. И кстати, против турок под Веной гусары отлично себя показали, под грохот пушек обрушившись на не готовые к битве вражеские войска и потоптав, изрубив и обратив их в бегство.

Изменено 1 сентября, 2016 пользователем Диан Кехт

[Листригон]

В Испании да, но там и коней на всех не хватало, слишком много рыцарей и дворян без земель и денег.

я и говорю, от социалочки много зависит

с которым они практически не воевали? ценность гусар как раз и была в том, что основные противники поляков - Москва, татары и казаки - позволяли эффективно применять такую кавалерию - не было мушкетов, не было нормальной пехоты (у казаков, правда, были ружья, но отсутствие доспехов, мощных ружей и пик делали своё дело весьма часто). Когда же случился шведский потоп, тогда и начались проблемы, ибо тактика и профессиональная стрелковая пехота с мушкетами, ну и турки ещё, с ними воевали с переменным успехом. А реестровых казаков поляки и так постоянно привлекали к делу, чтобы свои потери снизить, это в целом было удобно, не только против татар. И кстати, против турок под Веной гусары отлично себя показали, под грохот пушек обрушившись на не готовые к битве вражеские войска и потоптав, изрубив и обратив их в бегство.

всё не так однозначно, восточная пехота, как пример, любила укрепления создавать из говна и палок, гуляйГрода и пр.

на Западе всё было проще и доступнее, в 17 веке как раз чарджем гусар в начале удавалось валить пехоту Запада, а к концу века - увы.

А вот Татарам эти брёвна(лансы) как ежу иголки

там уже или ты сам под татарина(казака), или начинаешь строить Китаску... Белгородскую Черту)))

я спать)

Изменено 1 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

всё не так однозначно, восточная пехота, как пример, любила укрепления создавать из говна и палок, гуляйГрода и пр.

да, но не сказать, что это сильно спасало. В основном не очень.

на Западе всё было проще и доступнее, в 17 веке как раз чарджем гусар в начале удавалось валить пехоту Запада, а к концу века - увы.

С кем в 17 веке поляки воевали в Европе? В Тридцатилетке они были завязаны с Москвой, а на помощь императору СРИ послали лисовчиков. Со шведами же им воевалось тяжело и кроваво.

А вот Татарам эти брёвна(лансы) как ежу иголки

там уже или ты сам под татарина(казака), или начинаешь строить Китаску... Белгородскую Черту)))

так на татар их и не пускали, разумеется, применяли своих жолнеров и казаков.

я спать)

Давай)