Судьба лужицких сербов.

[Призрак былых времён]

Поляки и их влияние остались в севернорейнских землях исторически, а не потому, что. Там никаких славян отродясь не было, а в восточной Германии они такие же пришельцы. Что бы им там ни приписывали.

[Geto]

Трудовая миграция, карл.

Изменено 31 августа, 2016 пользователем Geto

[Призрак былых времён]

Да, именно так, карл. И то временная. Там и лягушатники отметились - поэтому севернорейнский диалект такой забавный.

[Cormac]

Где-то читал, что до 20% жителей гдр имеет фамилию с окончанием на -ов (возможное влияние тех же полабов), и около 10% по стране польские фамилии.

Неа.

[Мой игривый енот]

Неа.

Окончание, тащем-то, фамилии не так важно. Важен корень этой самой фамилии. Тут интереснее.

[Gato Calavera]

Про медицину кстати зря шутишь, под наблюдением 4го медуправления жили и живут очень долго, по моим любительским оценкам смертность и долгожительство как в Японии. =) Равно как и ворчащие пациенты 106+ лет встречаются.

Ну и? Правильное здоровое питание, регулярные обследования, профилактика. Это не традиционное "Доктор, я жить буду? - Будете, но недолго и хреново"

[Трувор]

... а в восточной Германии они такие же пришельцы. Что бы им там ни приписывали.

Таки ты по-прежнему это утверждаешь, а на чём основано твоё утверждение или к какому времени ты это относишь?

Славянские музеи на территории современной Германии http://byslaikyr.livejournal.com/41409.html

Изменено 3 сентября, 2016 пользователем Трувор

[Призрак былых времён]

Это видно даже по названиям, да и можно заглянуть в хронологию аборигенов Европы, или Великого переселения. Байки про исконно славянские немецкие города из той же серии, что и походы славян в Китай или исконно славянский Иерусалим.

[Трувор]

Таки пока от тебя я слышу голословное утверждение твоего мнения. :?

Вот например..."Удивительным во всей этой официальной версии славянского пришествия в 6 веке кажется и ещё одно обстоятельство. То, что его совершенно не заметили франские летописцы, как впрочем и «ушедшие» с этой территории «восточно-германские» племена. Странно ведь, отсюда они, получается, все дружно поднялись в одно время и ушли,но никуда так и не пришли. Нигде в дальнейшем эти племена не фиксируются (кроме ругов и варнов), а ведь уйти они могли только на запад и юг, в земли франков или к Риму. Испарились чтоли по дороге? Франкское летописание того времени не знает этих племён на своей территории. Зато сообщает крайне любопытные вещи относительно славян:

Дерван, герцог сорбов, народа славянского происхождения, долгое время подчинявшийся франкам, перешел под власть Само вместе со всеми своими людьми. (Фредегар, 68)

В немецком переводе этот отрывок звучит несколько иначе, буквально там стоит «seit alters her” – то есть «издавна», «издревне». А на дворе, напомню, 630-632 гг. По официальной версии славянского заселения Германии – славяне только-только начинают прибывать с востока ( в конце 6 века) и ассимилировать местных Германцев. Франские же хроники того времени говорят о войнах славян в Тюрингии и Саксонии – то есть к западу от Эльбы и Заале. Мало того, что летописцы франкской империи совершенно не заметили внезапно прибывшего огромного числа воинственных племён прямо к границам своего государства (равно как и появление десятка другого новых германских племён на своей территории), так они ещё и прямо сообщают – эти племена издавна нам подчинялись! Ох не знал Фредегар как не впишутся эти его слова в труды его коллег и соотечественников – современных немцев! Баварский географ в середине 9 века сообщает о 238 славянских городах в восточной Германии, причём он, видимо, не посчитал Рюген и заэльбские племена древан. Каждый город в те времена являлся центром целой области, состоящей из нескольких деревень, это поистине огромное население с развитой инфраструктурой, откуда ему было взяться в такой короткий временной промежуток ( ведь как считается, славяне двигались с юга на запад, и северные и западные области начинают заселятся только в 7-8 вв., притом, численность населения повышается какими то просто невероятными темпами во время бесконечных войн между собой и с немцами)?..."

Мнение Нидерле по этому вопросу: http://thelib.ru/books/lyubor_niderle/slav...sti-read-9.html

Изменено 3 сентября, 2016 пользователем Трувор

[Трувор]

Седов: http://www.razlib.ru/istorija/proishozhden..._slavjan/p4.php

http://www.razlib.ru/istorija/proishozhden..._slavjan/p2.php

[Трувор]

"Информация к размышлению":

Гильфердинг "История балтийских славян" http://www.e-reading.by/book.php?book=1035032

Нидерле "Славянские древности" http://www.litmir.co/br/?b=192220

Ради любопытства можно почитать более ранних:

Шафарик "Славянские древности"

Мавро Орбини "Славянское Царство".

Изменено 3 сентября, 2016 пользователем Трувор

[Трувор]

Несколько статей о лужицких сербах

http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/hist...ckie-serby.html

Прикладное творчество http://real-vin.com/2013-04-26-18-12-30-2?...switcher=mobile

Лужицкие сербы: последний оплот славян на Западе:

"Раскрывающийся текст"

Один из самых удивительных народов — лужицкие сербы, славяне, самосознание которых оказалось на высочайшем уровне, а готовность противостоять культурной и языковой оккупации высока даже в наши дни, когда призрак глобализации отмеривает длинные шаги по всей планете.

По вехам истории.

Лужицкие племенные союзы берут свое начало с 6-7 века. Продвигаясь в ходе Великого переселения народов, славяне торновской культуры обосновались у Эльбы, компактно заселив считающиеся «исконно немецкими» территории. Племена лужичан создавали мощные военные союзы с мильчанами, далеминцами и другими западнославянскими народностями. До 10 века военный союз лужицких сербов распространил свое влияние на обширные земли между Эльбой и Одером. К 9 веку относится один из главных исторических героев лужицких сербов — князь Милидух, который «твердой рукой правил сорбскими племенами».

Закат самобытного лужицкого государства приходится на конец 10 века нашей эры. К этому времени германские племена закрепились на севере Центральной Европы, огнем и мечом выжигая коренное население. Большинство славян в регионе уже подверглись истреблению либо в лучшем случае были ассимилированы захватчиками. В ходе германизации и христианизации сохранившие самобытность лужичане разделились на две небольших области, расположенные на востоке Германии.

Сложно сказать, каким именно образом лужицкие сербы смогли пронести свою славянскую культуру через ужасы и мрак европейских войн. Ведь, как известно, остальные славянские племена Центральной Европы исчезли с ее карты позднее всего в 13-14 веках, равно как и славяне Балтики — поглощенные немецкой экспансией. Тем не менее, лужичане буквально спасли практически все свои национальные особенности. До сих пор в использовании остались верхнелужицкий и нижнелужицкий языки, сохранившие почти первобытную архаичность и за это почитаемые языковедами. Большинство лужичан перешло в католичество или протестантизм, но, тем не менее, их уровень самосознания как нации существует и сейчас.

Ассимилянты и коренные жители: долгая борьба за право на жизнь.

Немцы никогда не относились к лужичанам как к самостоятельному этносу, обладавшему возможностью развивать свою культуру и язык. Как уже говорилось, насильственная христианизация этих племен, преимущественно языческих, прошла успешно, а вот попытка уничтожить любое обособление лужицких сербов от немецкого народа обернулось полным провалом.

На протяжении существования Священной Римской империи, Второго Рейха и даже гитлеровской Германии лужичане рассматривались как этнос, который вот-вот падет в небытие, исчезнет вместе со своей самобытностью. Религиозный реформатор 16 века Мартин Лютер отказался переводить церковную литературу на серболужицкие языки, сказав, что «…через сто лет о нем (языке) не будет и помину…» А один из теоретиков классического коммунизма Фридрих Энгельс, даже при учете его толерантного отношения к другим национальностям и народам, говорил о лужичанах только в прошедшем времени и отмечал: "Эти славянские области полностью германизированы, дело это уже сделано и не может быть исправлено, разве только панслависты разыщут исчезнувшие сорбский, вендский и ободритский языки и навяжут их жителям Лейпцига, Берлина и Штеттина".

Ироничное предсказание Энгельса, ко всеобщему удивлению, отчасти сбылось. Сегодня Штеттин — это Щецин, и каким бы высоким не был уровень русофобии в Польше, там говорят и будут говорить на славянском языке. То же самое касается и центральноевропейских земель, отошедших к Польше и Чехии — западным форпостам славянства. А лужицкие анклавы в Восточной Германии реструктуризировали свою общность и сумели сохранить ограниченную автономию как в начале 20 века, так и к его концу.

Лужичане в современной общественно-политической жизни.

Потомки лужицких сербов проживают в исторической области под названием Лужица. Верхняя Лужица относится к немецкой земле Брандебург, нижняя — к Саксонии. И там, и там лужичане имеют ограниченную культурно-территориальную автономию, действуют законы, содействующие сохранению их языка и культуры. Сами по себе лужицкие сербы официально признаются как одно из нескольких национальных меньшинств на территории ФРГ со всеми вытекающими правовыми особенностями.

В Германии насчитывается около 60 тысяч лужичан. Безусловно, это гораздо меньше, чем было 150-200 лет назад, но их борьба за самосохранение заслуживает уважения. Лужицкие сербы не разобщены — их основным языком стал немецкий, но почти все на хорошем уровне знают коренное наречие. Лужичане гармонично встроены в немецкую общественную деятельность, их права защищает объединение Домовина, работающее уже более ста лет. Под эгидой Домовины объединены десятки лужицких культурных организаций, она участвует в книгопечатании на местных языках. Ко мнению деятелей Домовины прислушиваются все ведущие политики Брандебурга и Саксонии.

Лужичане являют собой удивительный пример славянского духа, который они сохранили даже в чуждых культурно и этнически немецких землях. Они существуют здесь полторы тысячи лет, сохраняя присущие только им особенности. Лужичане выстояли перед мощнейшим напором оккупантов и отстояли свое право жить на своей земле. И это образец действительного единения народа, на который нужно равняться всем нам, потомкам древних русских витязей.

Автор Иван Горшенев

Изменено 6 мая, 2017 пользователем Трувор

[olkiar]

вопрос о западных славянах в частности, и вопрос о прародине славян в целом опирается на слишком малое количество фактов, чтобы можно было что то с уверенностью утверждать. тот же седов вроде монументален, но его кто только не критиковал. археология вообще мутная в этом периоде показывает, компаративистику все вертели на ..., да и методы ее такое показывают иногда. письменных источников считай и нет. точнее, что то появляется с приходом римлян. а что-то по точнее с 10 века. а славяне, возможно, обитали в верхнем течении Эльбы этак с 5в днэ. хотя врядли.

[Трувор]

Получилось спросить непосредственно у издателя из "Русской панорамы", когда ждать давно анонсированного издания Саксона Грамматика. Он заверил, что до конца года должен выйти в двух томах и перевод будет именно с латинского( к слову перевод с датского лежит почти лет десять в другом издательстве и так и не издали), а тут как раз с оригинального языка с научным аппаратом. А славян Грамматик поминает часто, ибо постоянные соперники, иногда союзники данов. Так в Бравальской битве Саксон перечисляет участвовавших в ней славян: Висна(это та которая держала стяг и которой отрубили руки, так как она его не выпускала из рук), Барри,Гнизли, Регнальд Рутенус и другие.

"Вышла книга датского хрониста XIII в. Саксона Грамматика "Деяния данов" (в двух томах). Это – первый полный академический перевод памятника на русский язык; в уже довольно объёмной серии Mediaevalia, где раньше выходил Титмар Мерзебургский, Адам Бременский, Гельмольд из Босау – средневековые авторы, известные любителям скандинавской и славянской мифологии. "Деяния данов" – четвёртый по важности (после двух "Эдд" и "Саги об Инглингах") источник по скандинавской мифологии, и наиболее богатый фактами источник о мифологии полабских славян западной ветви – глава 39 XIV-й книги посвящена описанию Арконы и Кореницы и их языческих обычаев. Много чего ещё есть в этой хронике, например, Шекспир взял из III-й книги сюжет для своего "Гамлета".

Саксон Грамматик. Деяния данов. В 2-х т. / Пер. с лат. А.С. Досаева, под ред. И.А. Настенко. – М.: Русская Панорама, 2017.

Т. 1: Книги I–X. – 608 с. ISBN 978-5-93165-370-9

Т. 2: Книги XI–XVI. - 616 с. ISBN 978-5-93165-371-6

Другая хорошая новость: ведутся работы по первому полному академическому переводу "Житий св. Оттона Бамбергского", ещё одному богатейшему источнику о язычестве полабских славян. Предполагаемая дата лето 2018-го."

Изменено 15 мая, 2017 пользователем Трувор

[Листригон]

...Учитывая, как немцы пруссов и прочий сброд под корень извели...

как извели?

Тевтоны с ними в дёсны дружили(за что постоянно от папы выговоры получали), пруссы до 19 века как этнос вполне сохранялись, лениво так ассимилируясь.

Это вам не прочие Рижские епископы, которые местных не хило гнобили.

ну а потом Пруссия всех алеманов задоменировала.

Изменено 15 мая, 2017 пользователем Листригон

[USSRxGrabli]

а славяне, возможно, обитали в верхнем течении Эльбы этак с 5в днэ. хотя врядли.

До нашей эры или это опечатка и подразумевалось нашей эры?

Можно ознакомиться с историей Государства Само. Начало 7 века н.э. как-никак. Бились с франками, вторгались в Тюрингию, боролись с Аланским каганатом... Вышеупомянутые лужицкие сербы в этом союзе тоже принимали участие. В каком-то смысле это первый опыт объединения славян, который повторился после уже Рюриком и компанией. Севернее же лужицких сербов обитало как раз его племя ободритов, из которых скорее всего он происходил (Рюрик). По крайней мере он не так просто появился в Новгороде. До него там партия его предков боролась за власть. Но это уже другая история...

Изменено 18 мая, 2017 пользователем USSRxGrabli

[olkiar]

Какие нафик обориты? Рюрик по практически всем признакам скандинав. Даже если имеет генетику словян, что вообще никак не доказать щас, он носитель скандинавской культуры.

Это не опячатка и подрузамтвалось именно до нэ.

Ибо достоверные данные позволяют проследить словян с 5 в нэ. А отделение словян из индоевропейской общности по данным языкознания произошло от 15 до 5 в до нэ. Вероятнее всего в 7 в до нэ. Где и как жили предки словян с момента отделения и до момента, когда их можно точно иденфицировать тайна великая. Возможно и в верхнем течении эльбы.

[Трувор]

Рюрик по практически всем признакам скандинав.

Энто какие-такие признаки? И в чём у него проявилась носимость "скандинавской культуры"? Кстати, если можно, то раскройте про культуру.

[olkiar]

А чего про культуру не ясно?

В новгородском регионе, на пример старая ладога, четко видны следы 3 культур. Фино угры, особенно в ранних слоях, затем словяне и скандинавы. Последнии идентифицируются по целому ряду признаков, к примеру фибулы, предметы бытового культа.

Славяне и скандинавы существовали одновременно. В зависимости от времени и места их присутствие могло быть от не значительного до привалирующего.

В рюриковом городище скандинавская культура привалирует.

Еще можно посмотреть на языкозниние, топонимику, или обратится к именам. Тоже четкие свидетельства не словянского происхождения ближайщего окружения первых рюриковичей.

Свидетельства тех источников, которые сейчас есть.

Что еще вы хотите? Теорию заговора и великой связи восточных и западных славян? Так она есть, но относится скорее к 3-6 векам. По данным языкознания опять же. Анализ псковско-новгородского диалекта вам в помощь.

А вот в 8 веке мало чего есть.

[Трувор]

А что там с "языкознанием, топонимикой" и конечно же с "именами"? Какие чёткие свидетельства и кого именно из Рюриковичей, а тот как то расплывчато, а там не один век так сказать?

[olkiar]

а самому почитать лень то?

ну давай

Рюрик - скандинавское имя

трувор - тоже.

игорь - внезапно тоже

Олег - внезапно тоже

из топонимики самое известное - пороги на Днепре и их названия. и там 8-9 века. чем дальше тем меньше скандинавского.

и это как бы основная теория. а вот чего вы там в себе копите - тайна сие большая.

[Трувор]

Так читаю, поэтому и спрашиваю. Можно узнать вашу этимологию этих имён? А то например:"Имя Рериков (Reregi) не есть собственно племенное, а прозвище. "Deinde sequuntur Obotriti, qui altero nomine Reregi vocantur et civitas eorum Magnopolis" (по-славянски Reric. Ad. Brem. с. 64). "Obotriti vel Reregi" (ibid. с. 138). "Abodriti vel Reregi" (Annal. Saxo ad ann. 962). Так и о лутичах: "Leutici, qui alio nomine Wilzi dicuntur" (Ad. Brem. с. 66). "Igitur cum multi sint Winulorum populi fortitudine celebres, soli quatuor sunt qui ab illis Wilzi, a nobis vero Leuticii dicuntur" etc. (ibid.c. 140). "Luticii sive Wilzi" (Helmold. I, XXI). Как лутичи волками, так оботриты прозывались соколами вследствие особого уважения к религиозному и символическому значению этих животных у той и у другой народности."

[Cormac]

А как "Ререг" в "Рюрика" переходит? Объясните пожалуйста.

[olkiar]

о как рерик и ререги это одно и тоже.

а я вот смотрю на этих двоих Рёрик Ютландский и Хрёрик Метатель Колец и вижу совсем другие аналогии. причем ты переносишь одно из прозвищ одного из славянских народов на человека, а я смотрю на типично скандинавское имя имеющее массу аналогий.

и чья трактовка более вероятна, согласно окаму? ;)

ты почему то берешь одну из гипотез, не самую очевидную и слабо доказуемую и считаешь ее истинно верной. потому, что тебе так нравится.

при этом просто игнорируешь или трактуешь через ... те факты, которые не укладываются в твою веру. извини, но спор в таких условиях бессмысленен.

хочешь продолжать - постулирую и докажи свою гипотезу.

[olkiar]

А как "Ререг" в "Рюрика" переходит? Объясните пожалуйста.

ну так гласные можно поменять одну на другую в произвольном порядке, или вообще игнорировать. а г в к переходит через оглушение. просто же :)

вопрос, какой звук был в ререги в первом слоге. ибо латиница не передает нормально редуцированные, а там возможны переходы. но вот оглушение ги в к, это уже сомнительно. можно покопаться, но мне лень. однофигственно, это не доказанная гипотеза неославянофилов.