Великий Крестовый Поход: летопись

[Legatus]

А у Коула разве не 20 комплектов примарисов на складе пылилось?

И все 20 он предлагал выпустить в бой. Другое дело, что Жиллиман разрешил только 9.

Наличие 20 легионов вовсе не означает наличие примарха у каждого из них, тем более в свете новой хронологии ...

Однако же :) И чем старая версия плоха :?

Изменено 10 июня, 2022 пользователем Legatus

[Дарт Зеддикус]

У меня была теория, что один из Потерянных угорал по каннибализму

Ну это точно не повод был его так вычёркивать из летописей Империума. В конце концов, функция омофагии была почти у всех спейсмаринов. Так что за такое, максимум, пожурили бы, если бы очень сильно увлекался этим делом.

[Дарт Йорикус]

Ну это точно не повод был его так вычёркивать из летописей Империума. В конце концов, функция омофагии была почти у всех спейсмаринов. Так что за такое, максимум, пожурили бы, если бы очень сильно увлекался этим делом.

А если он попробовал сожрать второго из потерянных и сожрал?

[Дарт Зеддикус]

А если он попробовал сожрать второго из потерянных и сожрал?

Тогда сожранного-то почто зобанили? За то что терпилой оказался?

[Дарт Йорикус]

Тогда сожранного-то почто зобанили? За то что терпилой оказался?

Да. В)

[Expert_Bob]

Ну это точно не повод был его так вычёркивать из летописей Империума. В конце концов, функция омофагии была почти у всех спейсмаринов. Так что за такое, максимум, пожурили бы, если бы очень сильно увлекался этим делом.

Речь шла лишь о признаке. Отец жрал и эти жрут больше чем другие.

Тогда сожранного-то почто зобанили? За то что терпилой оказался?

Сожранный Примарх и вычеркивание другого вместе с двумя легионами говорит о связи этих событий.

Я ещё раз повторю своё мнение на счёт потеряшек.

Причиной выпиливания всей информации о них и их легионах могло бы стать их предательство. Не важно в каком виде. Просто решили дезертировать (как мечтал Хан) или вернулись домой и послали Империум на юг, начав оборонять свои мини империи.

Подобное поведение могло бы повлиять на других Примархов и их легионы и показать возможность того, что брат пошёл на брата или восстал против Императора.

Таже ситуация как с 9 предателями о которых в Империуме знают только посвященные. Только тогда в сокрытии информации участвовал Император и Малкадор, а инквизиции не было и в помине. Т.е. правду знали единицы.

[Хелбрехт]

Причиной выпиливания всей информации о них и их легионах могло бы стать их предательство. Не важно в каком виде. Просто решили дезертировать (как мечтал Хан) или вернулись домой и послали Империум на юг, начав оборонять свои мини империи.

Подобное поведение могло бы повлиять на других Примархов и их легионы и показать возможность того, что брат пошёл на брата или восстал против Императора.

Таже ситуация как с 9 предателями о которых в Империуме знают только посвященные. Только тогда в сокрытии информации участвовал Император и Малкадор, а инквизиции не было и в помине. Т.е. правду знали единицы.

Не бьётся с реакцией Дорна, который зашёл в их покои уже во время Ереси - как раскрытие их предательства в новых обстоятельствах может потрясти Империум? До Ереси, ещё да - имело смысл скрывать, но во время неё?

И статуи, нельзя забывать про статуи. Емнип в "Башне молний" Абнетта, т.е. ещё где-то в 10 книге Ереси говорилось, что Сиги предложил лично убрать статуи новых предателей из Инвестиария или где они там были, на что Сам посмеялся и статуи просто накрыли тканью. В отличие от статуй потеряшек, которых там уже не было. Т.е. открытое предательство и захаосение - Сам посчитал меньшим преступлением, чем поступок этих двоих.

Да, кто-то может начать выступать на тему Абнетта и всё такое, могу посоветовать им при прочтении вахи вычёркивать придуманные им слова "вокс" и "прометий" :) , но тема статуй всплыла позже у Френча в "Багровом Кулаке" и "Преторианце Дорна", так что отбросить их уже невозможно.

Как раз одна из самых главных проблем нынешнего бека потеряшек - это невозможность придумать реально настолько тяжкое преступление, на фоне которого меркнет открытый мятеж и поклонение хаосу, и как БЛ и ГВ из этого смогут выкрутиться не понятно...

P.S. Ещё одно преимущество ложных воспоминаний - каждому отдельному примарху можно внушить, что их преступление состояло в том, что есть у него самого, в его явном или скрытом изъяне, например, насколько я помню, Саня сейчас считает, что один из них не смог справиться со своими мутациями, потому так и дрожит за аномалию своего легиона. Другими словами - у нас в таком случае не 2, а под 20 преступлений с индивидуальным подходом под каждого буратину :rolleyes: .

Изменено 13 июня, 2022 пользователем Хелбрехт

[Fobas]

Ну это точно не повод был его так вычёркивать из летописей Империума. В конце концов, функция омофагии была почти у всех спейсмаринов. Так что за такое, максимум, пожурили бы, если бы очень сильно увлекался этим делом.

Тут идея скорей в том что улучшенная Омофагия была его даром от Импи, тип особенностью которая и передалась марам из его геносемени, а причина уго убрать могла быть и иной.

[Expert_Bob]

"цитата"

Не бьётся с реакцией Дорна, который зашёл в их покои уже во время Ереси - как раскрытие их предательства в новых обстоятельствах может потрясти Империум? До Ереси, ещё да - имело смысл скрывать, но во время неё?

И статуи, нельзя забывать про статуи. Емнип в "Башне молний" Абнетта, т.е. ещё где-то в 10 книге Ереси говорилось, что Сиги предложил лично убрать статуи новых предателей из Инвестиария или где они там были, на что Сам посмеялся и статуи просто накрыли тканью. В отличие от статуй потеряшек, которых там уже не было. Т.е. открытое предательство и захаосение - Сам посчитал меньшим преступлением, чем поступок этих двоих.

Да, кто-то может начать выступать на тему Абнетта и всё такое, могу посоветовать им при прочтении вахи вычёркивать придуманные им слова "вокс" и "прометий" :) , но тема статуй всплыла позже у Френча в "Багровом Кулаке" и "Преторианце Дорна", так что отбросить их уже невозможно.

Как раз одна из самых главных проблем нынешнего бека потеряшек - это невозможность придумать реально настолько тяжкое преступление, на фоне которого меркнет открытый мятеж и поклонение хаосу, и как БЛ и ГВ из этого смогут выкрутиться не понятно...

P.S. Ещё одно преимущество ложных воспоминаний - каждому отдельному примарху можно внушить, что их преступление состояло в том, что есть у него самого, в его явном или скрытом изъяне, например, насколько я помню, Саня сейчас считает, что один из них не смог справиться со своими мутациями, потому так и дрожит за аномалию своего легиона. Другими словами - у нас в таком случае не 2, а под 20 преступлений с индивидуальным подходом под каждого буратину :rolleyes: .

Я про статуи не забываю. Просто первое предательство было значительно опаснее по выше описанным мной причинам.
Тогда по мимо прочего ещё и статуи снесли. А когда уже тотальный звездец и 9 легионов идут за скальпом Папы, а другие 9 готовы защищать Папу, то уже на оставшиеся статуи пофигу.
Это своего рода как в идеальном обществе, где никогда не было убийств себе подобных скрыть самое первое, чтобы общество продолжало верить в свою непогрешимость, а вот если начнется "гражданская война" то уже скрывать не получится и смысла нет, но при этом раскрывать события первого убийства после того как его "стерли" и "закопали" смысла нет.

Вот реально достаточно того, что они могли бы показать дурной пример, как например осуществление мечты Хана. Бросить всё и улететь далеко-далеко на поиски своего счастья оставив Папины мечты ему самому.
В этом случае вариант их выпила достаточно разумный.
Но я не отрицаю, что причина могла быть и другой.
Агрессивная защита своих интересов. Пришёл Лев на Дунлан, и начал свою игру, а Русс обиделся. Ну подрались немного, но в итоге ничего особенного кроме тупой вражды сыновей, но всё равно в рамках разумного.
А тут скажем при таких же обстоятельствах 2 и 11 начали войну друг с другом, что есть прецедент для образа Империума который создавал Император - единство Империи и Его сыновей которые решают любую проблему бок об бок

[Fobas]

Я про статуи не забываю. Просто первое предательство было значительно опаснее по выше описанным мной причинам.

Тут в вк всплыло интервью с создателем Роугтрейда и вроде там говорилось что по его изначальной задумке, забытые Легионы забыты потому что были прощены. Мол, они сделали что-то настолько позорное, но потом соврешили что-то что это покрыло и в благодарность получили полное прощение своих грехов которое вылилось в забвение.

Изменено 14 июня, 2022 пользователем Fobas

[nik prizrakk]

Не знаю кого ещё заботит судьба забытых/потерянных/непродуманных легионов и примархов (если они были конечно). По-моему ГВ уже давно передержали эту интригу, что теперь плевать. Даже если этих примархов аннигилировали за то, что они приняли ислам, насрали бате в борщ, поубивали друг друга, утонули в слезах своей унылости, вдвоем шпилили эльдарку и были застуканы, то я даже ухом не поведу. Все логичные причины такого забвения давно известны. Ближайший вариант - героически убились во время Рангды за какой-то косяк. Но что они черт побери такого сделали??? Продались варпу, логично же ж.

[Дарт Зеддикус]

Продались варпу, логично же ж.

Как раз не особенно логично получается. Ибо никто окромя Магнуса про Варп толком не знал (да и Магнус, как выяснилось позднее, знал меньше чем нужно): того же Хоруса забвению не предали, после Ереси, да и про остальных одемоничивавшихся примархов - тоже не особо забыли.

А тут как-то резко всё вычистили и забыли. Даже трейторы с диманами помалкивают. Если бы пропавшие сильно обмазались Варпом, диманы не преминули бы напомнить об этом. Ещё и теорию хитрую бы разработали, что мол, вот смотрите ваши павшие братья выбрали свободу, а злой тиран Император их наказал и правду скрыл. Вступай в ряды Димэнс легион и тебя ждёт всеобщая слава и почёт!

[Дарт Йорикус]

Кроме вариантов, что один из примархов попытался улучшить себя, а на выходе вышел шоггот, или один из примархов сожрал другого, мне тут третий вариант пришёл в голову. Примарх узнал про Хаос и збс упрлс, решив уничтожить человечество, чтобы задушить Хаос. На выходе реакция "ты чё творишь, [ох как жаль]!" и от Императора, и от Хаоса, и от вспомнишего его Дорна.

Вариант #4, в свете того, что в кодексе кустов был упомянут заточенный под дворцом "Одиннадцатый субъект" и упоминания в Wolftime, что кусты и Волки бились с 11, пересекающийся. Одиннадцатый примарх в схватке с нех, возможно рангданской, не погиб, но окончательно и бесповоротно сошёл с ума. Настолько, что в сравнении с ним даже Ангрон выглядел адекватом и образцом здравомыслия. После чего его заперли от греха подальше, а память стёрли, решив, что знание об абсолютно невменяемом и сломленном примархе опасно.

Изменено 15 июня, 2022 пользователем Йорик Железнорукий

[nik prizrakk]

того же Хоруса забвению не предали

А его плакаты висят в каждом уголке империума? Или 9 сынов императора сражались с 9 демонами хаоса?

Даже трейторы с диманами помалкивают.

О ком? О лузерах? Думаешь вдохновляет рассказы про предателей, которых покрошили за... предательство?)

вот смотрите ваши павшие братья выбрали свободу, а злой тиран Император их наказал и правду скрыл

"Правда они уже давно червей кормят. Но вас то больше, они же лохи были, не то что вы." - Так было бы?) Даже Ангрон прочухал бы что пахнет жареным. Лузеров нигде не любят. Или у нас много примеров, где неудачники это признак гордости у хаоситов? Да того же Гора считай забыли уже все, ибо он обкакался.

[Fobas]

Вот собственно кусок из вк с комментарием автора Роугтрейда (там вроде первый раз упомянули потерянных примархов)

"тырк"

Недавно один пользователь на youtube загрузил видео о двух потерянных легио[ну уж нет], где собрал очень много лорных отрывков, посвящённых этим легионам. И самое примечательное здесь то, что это видео прокомментировал один из создателей Warhammer - Рик Пристли - сказав, что именно было у него на уме, когда он вписывал эти легионы в лор.

"Интересная статья и много интересных и заслуживающих доверия теорий! Конечно, я не больше, чем кто-либо другой, знаю, в чем состоит истина. Предыстория, безусловно, развилась и обросла массой деталей с тех пор, как я впервые составил список орденов Космического Десанта и их Примархов. Я тоже не очень знаком с большим количеством этого материала, но приятно знать, что дух этого был сохранен и даже взращен. Я сделаю только одно замечание — и оно касается намерений создания пропавших без вести легионов — где я думаю, что GW, возможно, выбрали немного другую тактику, чем то, что я имел в виду. Не то, чтобы это имело значение, конечно, и я понимаю, что при создании серии книг о Ереси многие вещи, которые я всегда считал непознаваемыми или полумифическими, должны были быть рассмотрены напрямую; то, чего я никак не мог предвидеть, когда писал «Вольного торговца».

Намерение таково: удаление записей и стирание памяти об этих Легионах было не наказанием, а наградой — вместо того, чтобы быть уничтоженными, они получили прощение — и это было основано на предположении, что они сделали что-то совершенно ужасное (естественно!), но затем сделал что-то столь же положительное, чтобы заслужить искупление. Или думайте об этом как о пятне, которое нельзя стереть, кроме как исчезновением. Ордены Хаоса не прощены — отъявленные плохие парни, — но Потерянные Легионы, какими бы ни были их деяния, прощены, а пятно на их репутации стерто вместе с памятью о них. По крайней мере, идея была такова ... но времена меняются, не так ли?"

Изменено 15 июня, 2022 пользователем Fobas

[nik prizrakk]

Обрисую свою мысль. 2 и 11 легионы вычеркнуты в Империуме Императора. Т.е. Импи жив был, в полном здравии руководил ВПК и всея галактикой, и при нем полностью стерли всю инфу про эти два легиона. После Ереси Импи был не совсем жив-здоров, поэтому 9 легионов предателей пометили как :oops: и стерли из многих доступных мест, но не из тех, где с ними будут бороться. Да и угроза 9 легионов хаоситов осталась. Глупо удалять инфу по "дышащему врагу". А проблема с 2 и 11 легионов видимо решена абсолютно. Сами они самоубились или их уничтожили, не суть важно уже, тем более за давностью лет. Вангую что один из этих примархов жив Альфарий :ph34r: в той или иной форме

[Дарт Зеддикус]

А его плакаты висят в каждом уголке империума? Или 9 сынов императора сражались с 9 демонами хаоса?

Плакаты не висят, но любой взрослый в курсе, про Ересь Хоруса. Да, подробности - неизвестны: кто с кем и т.д., но имя Хоруса не забыто, а прошло более 10К лет.

О ком? О лузерах? Думаешь вдохновляет рассказы про предателей, которых покрошили за... предательство?)

Ну их можно было бы представить великими борцунами. Однако диманы - молчком. Падазрительна.

"Правда они уже давно червей кормят. Но вас то больше, они же лохи были, не то что вы." - Так было бы?) Даже Ангрон прочухал бы что пахнет жареным. Лузеров нигде не любят. Или у нас много примеров, где неудачники это признак гордости у хаоситов? Да того же Гора считай забыли уже все, ибо он обкакался.

В том-то и дело, что Хоруса никто не забыл.

И было бы не так топорно и прямолинейно как ты расписал, но красивую историю про них сочинить можно было. Неудача и удача это вопрос восприятия. Ты много в принципе, знаешь, успешных хаоситов? Так чтобы достигли своих целей, а не просто в процессе развлеклись? Сколько там у нового избранника Хаоса Чёрных Крестовых Походов? Ну и как, давно тушку Императора сожгли? Ах да, на 13-й вроде раз, только пограничную Кадию снесли. Потрясающий коэффицент полезного действия и умения достигать своих целей.

Изменено 16 июня, 2022 пользователем Дарт Зеддикус

[nik prizrakk]

Лузеров не представить великими борцунами.

Цели хаоситов не в победе, а в процессе (как и их богов, которым нужна движуха, потому что хаос это здоровье движение). Погнуть галактику об колено можно, а что делать потом? Мордобой (ну Кхарна позовём, он знает в этом толк), выпил всего и вся, план кабала удался, Альфарий выполнил приказ императора про конец времен

Изменено 16 июня, 2022 пользователем nik prizrakk

[Boooomm]

Опять пошла-поехала тема с забытыми легионами, но ведь весна уже прошла...

Цели хаоситов не в победе

Еще один. Наслушался ерунды и несет её в массы.

Цель хаоситов (не у всех) вполне себе конкретная - победить в Долгой войне - снова осадить Терру и скинуть "Труп-на-Троне". Абаддон вполне её преследует последние 10К лет. "Долгая война" не потому что хаоситы кайфуют от процесса, а потому что на короткую войну сил уже нет, все растратили во время Ереси и во время Очищения. Вот и остается наносить сотни, тысячи мелких ран, чтобы свалить великана в лице Империума.

Кто если и кайфует от процесса, так только боги Хаоса (ну и демоны). Но у смертных же имеются вполне конкретные цели.

Изменено 16 июня, 2022 пользователем Boooomm

[Locke]

Тем временем в свежем выпуске Loremasters прямо проговаривается, что легионы были созданы после похищения примархов на основе сохранившихся образцов геносемени.

А более свежий бэк у нас кроет старый, так?

[nik prizrakk]

Цель хаоситов (не у всех) вполне себе конкретная - победить в Долгой войне

Абаддон вполне её преследует

Даже говорить ничего не пришлось) всё сказал сам)

все растратили во время Ереси и во время Очищения

Справедливо, если из легионов предателей осталось бы тысяч 5, и они реально сидели бы в очке безвылазно, царапая оборону Стоической Кадии, и тут впервые вышли в галактику на 13 чкп.

[Legatus]

Ну их можно было бы представить великими борцунами. Однако диманы - молчком. Падазрительна.

И были они (ну или один) святее и чище самого Императора. Хотя рогатые и этот вариант бы обыграли. Ведь мятежников они в основном подталкивали идеями "за все хорошее против всего плохого". Нет, были готовые беззаветно служить Тьме, но большинство командиров (примархи и верхушка) хотели власти, мести, справедливости (в своем понимании), а также удовлетворения потребностей творить как левой пятке заблагорассудится. Так что да, непонятно.

А более свежий бэк у нас кроет старый, так?

Вроде так. Но когда источники выходят в течение короткого промежутка времени, я бы подождал третьего, подтверждающего тот или иной вариант. Хотя с временем битвы при Фессале вообще интересно вышло. Сначала ("Воскрешение примарха") выходило, что Жиллиман попал в стазис аж после 1 ЧКП. Затем сказали, что это было примерно через 100 лет после Ереси. Появился ЕМНИП и третий вариант, когда после Ереси прошло меньше 1k лет и это было до 1 ЧКП. И почти сразу вышла книга Хейли с указанием конкретного срока - 121.М31. На том все и закончилось. И все это было в течение одного года.

[Marid]

того же Хоруса забвению не предали, после Ереси, да и про остальных одемоничивавшихся примархов - тоже не особо забыли.

Нет, Хоруса вычеркнули из истории. Да, Ересь помнят - что была какая-то Великая Ересь и был какой-то Архипредатель. Что касается примархов - нет никаких демонов-примархов, нет никаких легионов ХСМ, а если и были - то кончились, а перед этим уволились. Единственный живой сын Императора - Жиллиман, твердо и четко. Это все для обычных людей, ессно, на высоких должностях, космодесы, инквы и пр. всё знают. Опять же, мб в эпоху Разлома инфа стала распространятся шире (в одном рассказе говорилось что Серые Рыцари уже не успевают зачистки свидетелей проводить.)

Другое дело, что некоторые авторы про это умудряются забыть.

Изменено 17 июня, 2022 пользователем Marid

[Knijnik]

Еще момент, что даже переметнувшиеся в Хаос космодесы и их Примархи не слишком-то хотят вспоминать потеряшек. Игры с памятью уже не вариант, тот же Гор вернул Фулгриму воспоминания о Молехе и свои тоже.

Отсюда несколько логичных вариантов:

1. Крайнее искажение геносемени. Оно даже для ХСМ остается "санкта санкторум".

2. Добровольное служение ксеносам. ХСМ хоть и сотрудничают с некоторыми ксеносами, но презирают их.

3. Их отсутствие и использование как мнимой плетки. Тут просто замечательная гиря на весы о "лживом императоре, что обманывал нас". Отличная основа для ненависти лично к Императору не на тему "нас заменяют условными бюрократами", а "нихрена нам лгали, чтобы удержать в узде"!!!

[nik prizrakk]

Примархи не слишком-то хотят вспоминать потеряшек.

Их просто играли Альфарий с Омегоном =)

2 примарха вычеркнуты из истории. Альфария и Омегона тоже два... история с его (их) [ну уж нет]ождением полна лажи. Улавливаете? Чуете?)

Это была ложь

тот же Гор вернул Фулгриму воспоминания о Молехе и свои тоже

Не факт что все и полностью. Может ему обратно мультики показавыли. Демоны лгут.

Изменено 18 июня, 2022 пользователем nik prizrakk