Конные лучники

[DarthM]

ну,ну...а что в вашей параллельной вселенной ещё вещают по этому поводу?

Этот человек явно строем не ходил, это да

[Доблестный Venenciy]

Это уже давно всеми признано вы че то отстали от жизни кажись.

Еще пишут, что в старых римских стихотворениях нигде не упоминаются гладиусы - только про копья да про дротики.

Опять же еще одно доказательство вспомогательности мечей.

прима пилус а не прима гладиус... Много всего пишут.

Не надо читать фэнтезийную хню, а если вы переиграли тотал вар где римляне рукопашники - сорян, как говорится. Снимите шоры.

[irbis_ru]

Метатели дротиков сиречь зулусы бегали с вытянутыми щитами.

римляне с точно такими же вытянутыми.

Такая форма щита связана с защитой от метательного оружия.

Эммм. У римлян минимум 4 формы щита в наличии. По факту больше.

И как ЗАЩИТА от метательного оружия (в целом почти все большие щиты это оно) делает этот щит "типичный щит метателя"? Т.е. того кто метает оружие, а не защищается от него.

Какая-то странная логика.

Опять же еще одно доказательство вспомогательности мечей.

Он так по сути у всех. Вспомогательное оружие.

Может они метали на 25 метров и отходили.

Против КЛ не катит. О чем и речь.

[irbis_ru]

Ну и

Shaka is credited with introducing a new variant of the traditional weapon, demoting the long, spindly throwing spear in favour of a heavy-bladed, short-shafted stabbing spear. He is also said to have introduced a larger, heavier cowhide shield (isihlangu), and trained his forces to thus close with the enemy in more effective hand-to-hand combat. The throwing spear was not discarded, but standardised like the stabbing implement and carried as a missile weapon, typically discharged at the foe, before close contact. These weapons changes integrated with and facilitated an aggressive mobility and tactical organisation.[3]

As weapons, the Zulu warrior carried the iklwa stabbing spear (losing one could result in execution) and a club or cudgel fashioned from dense hardwood known in Zulu as the iwisa, usually called the knobkerrie in English, for beating an enemy in the manner of a mace. Zulu officers often carried the Zulu Axe, but this weapon was more of a symbol to show their rank. The iklwa – so named because of the sucking sound it made when withdrawn from a human body – with its long (c. 25 cm [9.4 in]) and broad blade was an invention of Shaka that superseded the older thrown ipapa (so named because of the "pa-pa" sound it made as it flew through the air). It could theoretically be used both in melee and as a thrown weapon, but warriors were forbidden in Shaka's day from throwing it, which would disarm them and give their opponents something to throw back. Moreover, Shaka felt it discouraged warriors from closing into hand-to-hand combat. Shaka's brother, and successor, Dingane reintroduced greater use of the throwing spear, perhaps as a counter to Boer firearms.

К вопросу о зулусах метателях, щитах для метателей и прочему:)

[Cormac]

при движении вдоль строя для уклонения нужно развернуть коня на скаку на 90 градусов.

Можно ли это сделать за 10 секунд? А сколько нужно что бы это сделали все, а не те, кто ближе стоял? А понять, что нужно валить, или можно остаться?

хз, не уверен, а Ты?

Можно, за 10 можно. Крутить так коня на галопе смогу даже я, хотя я не самый лучший наездник. Большой толпой не намного сложнее. Лошади - стадные животные. Куда повернут первые, туда же ломанутся все остальные.

[Silence DRAG.ON]

Это уже давно всеми признано вы че то отстали от жизни кажись.

ну если это ваша жизнь такая то да, пожалуй я отстану

надо обладать недюженным воображением вторичным назвать оружие с которым легионер упражнялся не менее чем с бросалкой и с которым в бою около 70% времени проводил....

...Крастин плачет в эмпиреях: его как и большинство других с обеих сторон при Фарсале оказывается вторичным оружием убили..."первичное" то всосало )))

Изменено 22 сентября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Доблестный Venenciy]

Эммм. У римлян минимум 4 формы щита в наличии. По факту больше.

И как ЗАЩИТА от метательного оружия (в целом почти все большие щиты это оно) делает этот щит "типичный щит метателя"? Т.е. того кто метает оружие, а не защищается от него.

Какая-то странная логика.

Он так по сути у всех. Вспомогательное оружие.

Против КЛ не катит. О чем и речь.

Для тех кто в танке. Типичный щит у римлян у гастатов и принципов - вытянутый длинный скутум.

Это типичный щит для защиты от метательного оружия.

Если пехота делает упор на такие большие непоротливые щиты, значит она собирается драться на расстоянии. Ручка горизонтальная - никогда не задумывались зачем так сделали?

Чтобы драться на расстоянии нужно метательное оружие.

Вот разжевал буквально все.

Если есть сомнения по поводу тяжести - погуглите, что такое павеза.

Если бы они заостряли внимание на ближнем бое - они бы воевали копьями в фаланге, а не этими перочинными ножиками.

Есть множество источников которые подтверждают что бой был метательный. У Тита Ливия в середине дневного боя центурионы от попадание дротика погибают что намекает. У цезаря в поздней истории, опять же описаны многочасовые метательные бои.

Ну погуглите чтоли почитайте что нить серьезно, а то смешно чесно слово.

История с зулусами подтверждает теорию про приоритет метательного боя - римлян тоже всячески пытались перестроить на ближний бой - разработать тактику натиска. Но это не отменяет тот факт что гастат метатель.

Да даже описания Тита ливия про то что гастаты могут там как то отходить за принципов - явный признак метательного боя а не ближнего. Ты не уведешь линию если у тебя первые ряды в драке.

Читайте короче, ребят.

Изменено 23 сентября, 2016 пользователем Great Venenciy

[Доблестный Venenciy]

ну если это ваша жизнь такая то да, пожалуй я отстану

надо обладать недюженным воображением вторичным назвать оружие с которым легионер упражнялся не менее чем с бросалкой и с которым в бою около 70% времени проводил....

...Крастин плачет в эмпиреях: его как и большинство других с обеих сторон при Фарсале оказывается вторичным оружием убили..."первичное" то всосало )))

читай тактику римлян метатель должен переходить в натиск чтобы опрокидывать противника. А чем он вооружен неважно - главное чтоб орал погромче и потрясал чем то блестящим.

[Листригон]

При каррах? Не особо.

еще раз:

""Вентидий в войне против парфян вывел свои войска не раньше, чем враг был уже всего в пятистах шагах, и таким образом, внезапно бросившись вперед, так близко подошел, что, примкнув вплотную к неприятелю, избежал стрел, которые обычно пускают с расстояния. Благодаря этой уловке, которая к тому же дала и доказательства решительности, он быстро одолел варваров."

"Под градом копий и свинцовых ядер они (парфяне) отступили, затем снова бросились вперед, но тут кельтские всадники рассеяли их, ударив плотно сомкнутым клином, и больше в тот день они не показывались."

"В войне против парфян Фарнастана Вентидий имел незначительное число солдат, а у парфян, как он видел, возрастала самоуверенность благодаря многочисленности войска. Он поместил сбоку от лагеря в незаметной долине 18 когорт, расположив конницу позади пехоты, затем направил против неприятеля чрезвычайно малый отряд. Обратившись притворно в бегство, отряд завлек беспорядочно преследовавшего неприятеля дальше места засады, и поднявшееся с фланга войско обратило в бегство и перебило неприятеля, в том числе и Фарнастана."

Дион Кассий. Римская история

Фронтин. Стратегемы II"

С чего бы вдруг??

выходят за дистанцию эффективной стрельбы, снова нужно сбавлять скорость, разворачиваться и т.д. т.е. подставляюсь.

Оно же не сводится к тому кто чьб армию (еще точнее именно армию как "войско", а не как Вооруженные силы с учетом мобилизации) побил.

Те же скифы вообще совершали набеги, а не оккупацию, например. Пришли, пограбили, ушли.

Скажем флибустьеры довольно успешно громили испанские гарнизоны, но не значит, что "иначе бы Испания пала".

Скажем успех татаро-монгол вообще части Руси не коснулся по тем или иным причинам.

ну не считая войны за города.

Ну Сасаниды вполне конкретно претендовали на все земли Ахаменидов, а биты бывали не только во время осад.

[Листригон]

Можно, за 10 можно. Крутить так коня на галопе смогу даже я, хотя я не самый лучший наездник. Большой толпой не намного сложнее. Лошади - стадные животные. Куда повернут первые, туда же ломанутся все остальные.

т.е. конь в голопе без проблем изменяет вектор движения на 90 градусов?

[Cormac]

т.е. конь в голопе без проблем изменяет вектор движения на 90 градусов?

Не под прямым углом, но по дуге за 10 секунд не сложно совсем.

[Silence DRAG.ON]

читай тактику римлян метатель должен переходить в натиск чтобы опрокидывать противника. А чем он вооружен неважно - главное чтоб орал погромче и потрясал чем то блестящим.

не, ваша реальность попахивает дустом..

вы уж в ней как-нибудь сами,ок

[Листригон]

не, ваша реальность попахивает дустом..

вы уж в ней как-нибудь сами,ок

емнип, Ждомиков выдал лет пять назад статью, где утверждал, что Легионы заточены были под длительное перекидывание дротиками, а ножики у них для красоты.

но статью уже сто раз обосрали.

[Silence DRAG.ON]

емнип, Ждомиков выдал лет пять назад статью, где утверждал, что Легионы заточены были под длительное перекидывание дротиками, а ножики у них для красоты.

но статью уже сто раз обосрали.

да статья статьёй конечно...только вот в чём преимущество таких вот легионеров если им противостояло куча народов и армий со значительным количеством пеших лучников или метателей дротиков...неужто умный товарисЧ может разумно смоделировать рабочую картинку...даже пельтаст эллинистических армий, отяжелев по сравнению со своими предшественниками, имел втрое, а то и в четверо больший носимый запас дротиков, бросаемых несколько далее пилума, в довесок к короткому копью, которое тоже можно было метнуть... и это всё при большей подвижности чем легионарий... какая тут длительная перестрелка то?

в принципе еще не встречал грамотно аргументированной позиции против того что пилум применялся как раз в виде "огневого вала", с расстройством рядов противника, взятием первой крови, порчей защитного снаряжения, дабы обеспечить момент сближения для нанесения основного урона в первом натиске с использование клинкового оружия...

понятное дело что такой стиль сложился не сразу( и просуществовал определенный период) и окончательно сформировался только с переходом на новый тип меча...есть обоснованное мнение что гладий стал базовым клинковым оружием только к концу Ганнибаловой войны, которую римляне начинали с мечами иных конструкций.... базовая техника владения гладием( варианты написания) идеально подходит для нанесения большого урона противнику потерявшему сплоченность, и защитное снаряжение( щиты понятно дело) в первых рядах...далее следовала потеря воли к сопротивлению и если противник использовал одноэшелонное построение и не применял резервов то все дело заканчивалось очень быстро... можно предположить что значительная часть сражений, их активная фаза, вообще длилась не более четверти часа и решалась альфастрайком

но вот если говорить за т.н. легионы поздней империи то да, очевидно что от тактики и способов применения оружия, как и от самого оружия времен Мария и Октавиана не осталось следа и имперская пехота имела большой , условно скажем, стрелковый потенциал... об этом свидетельствует появление многих новых названий метательных снарядов различных габаритов и конструкций( скорее всего меньших весо-габаритных параметров и с большей дальностью прмменения чем любой вариант пилума)...вероятно на европейском ТВД в первую очередь где основным противником были массы неодоспешенной, плохозащищенной пехоты различных варваров-переселенцев, которые правда зачастую обладали численным первесом и это надо было контрить

в общем вопрос открытый, лично я за то чтоб вопросы по легионам обсуждались исключительно с привязке к конкретному времени и ТВД...но в конкретном случае при обсуждении легионов времен поздней республики и раннего принципата я твердый сторонник того что пилум играл обеспечительную роль

Изменено 24 сентября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Silence DRAG.ON]

По поводу метания пилумов:

в 1998г. испытания реконструированных пилумов в Англии. Древки из ясеня. Испытатель Саймон Арчер, копьеметатель из провинциального атлетического клуба. Мишень толщиной 11мм ( лист трехслойной фанеры).

Самые дальние броски:

hasta velitaris - 54,5 м

тип Таламоначчио - 34,8 м

тип Рениеблас - 33,7 м

при этом hasta velitaris не пробила фанеру,тип Таламоначчио не пробил, тип Рениеблас пробивал при каждом попадании и не изгибался( извлечение из мишени крайне затруднено), при падении на землю изгибался незначительно

по итогам можно смело утверждать что действенная дальность применения тяжелых пилумов не более 25м, при условии движения метателей со скоростью 8-10 км/ч

в Дареме, в 2002 г. пилумы метал Чарльз Джекман, военослужащий( рост 1,86 м, вес около 104 кг)

Можете погуглить результаты..но сразу предупреждаю что пилумоптимистов и сторонников перестрелочных теорий результаты бросков сильно огорчат ;)

Изменено 26 сентября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Curator]

я понял почему пиллум первичное оружие относительно гладия!

Вот идет легионер, он:

сперва нажимает адиничку выбирает пиллум, метает его

отжимает двушечку выбирает гладиус, рубит усех.

Так что пиллум - первичное оружие, наверняка! :P

ПС

ОМГ, до чего упоротая тема. Я думал вы тут сурьезно историю обсуждаете, а вы... эх )))

[Листригон]

по итогам можно смело утверждать что действенная дальность применения тяжелых пилумов не более 25м, при условии движения метателей со скоростью 8-10 км/ч

вот Ты это правильно подметил, зачем против КЛ нужны тяжелые пилумы?

какая на них фанера?

более того, даже раненная в круп коняжка заставит наездника покинуть поле боя на какое-то время.

[Silence DRAG.ON]

вот Ты это правильно подметил, зачем против КЛ нужны тяжелые пилумы?

какая на них фанера?

более того, даже раненная в круп коняжка заставит наездника покинуть поле боя на какое-то время.

ну то-есть ты думаешь все сдали тяжелые пилумы, которые вродь как штатное оружие, получили легкача и пошли КЛ воевать, бодро подрыгивая ногами?

ну, .ля, я до таких высот дофантазироваться не могу, в принципе.

вот и до фанеры доколупались )))

вообще мои сообщения должны были продемонстрировать что даже легкие hasta velitaris едва достигали той минимальной дистанции с которой, скорее всего, лупили КЛ ..и это если представить что им захотелось подъехать на такую дистанцию...

видимо всё обстояло несколько иначе, однако полных данных для утверждения как это было у нас, увы. нет

всем удачи в этой теме

Изменено 27 сентября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Листригон]

ну то-есть ты думаешь все сдали тяжелые пилумы, которые вродь как штатное оружие, получили легкача и пошли КЛ воевать, бодро подрыгивая ногами?

а в чем проблема?

при этом, была статья, где доказывали(на основае археологии), что тяжелые пилумы - удел осад.

а именно лёгкими забиты поля ПОЛЕВЫХ сражений.

ну, .ля, я до таких высот дофантазироваться не могу, в принципе.

оно как бы ОК, отмена тех же гаст была просто чьим-то желанием, которое все выполнили.

при этом, считать, что римляне были дятлами, зная, что война предстоит с неОдоспешенными КЛ, но тем не менее, имея возможность сменить, тем не менее пёршиеся на убой... ну знаешь, выше примеры адекватных действий я привёл.

вот и до фанеры доколупались )))

для красного словца, не более.

вообще мои сообщения должны были продемонстрировать что даже легкие hasta velitaris едва достигали той минимальной дистанции с которой, скорее всего, лупили КЛ ..

ну у нас на соревнованиях(в идеальных условиях) у монголов 75м, а лёгкий пилум на 50м. кидают, вот я хз, с чего бы и нет.

и это если представить что им захотелось подъехать на такую дистанцию...

ну если они за мир и за любовь, то тады да.

видимо всё обстояло несколько иначе, однако полных данных для утверждения как это было у нас, увы. нет

печалька, но мы же как те самые детективы - идём по косвенным?

всем удачи в этой теме

типа слился? фиг тебе)

[Cormac]

более того, даже раненная в круп коняжка заставит наездника покинуть поле боя на какое-то время.

Надо подойти на 20-30 метров, попасть в движущуюся цель, попасть так, что лошадь выбудет из строя. Что не так просто. В мускулах пилум просто завязнет, а чуствительность к боли у лошадей ниже, чем у человека. Жеребцы бывает так лупят и кусают друг друга, выясняя отношения, что только диву даешься. Человеку хватило бы десятой доли тех ударов копытами. И ничего. Пилум, конечно вещь другая, но им тоже нужно попасть лошади куда надо.

[Monique]

А зачем метать в конных лучников пилумы, если можно использовать против них лёгкую кавалерию? =|

[Листригон]

Надо подойти на 20-30 метров, попасть в движущуюся цель, попасть так, что лошадь выбудет из строя. Что не так просто. В мускулах пилум просто завязнет, а чуствительность к боли у лошадей ниже, чем у человека. Жеребцы бывает так лупят и кусают друг друга, выясняя отношения, что только диву даешься. Человеку хватило бы десятой доли тех ударов копытами. И ничего. Пилум, конечно вещь другая, но им тоже нужно попасть лошади куда надо.

Ты полностью прав.

НО

станешь ли Ты, не самый богатый человек(ибо почему не катафракт тогда?), рисковать?

или отойдёшь к табуну, что бы заменить конягу?

ИМХО, вопрос риторический.

Ну и плюсом количество пилумов больше = шанс попасть выше.

Греки, метающие не только по цели, но и на дальность - косвенный факт использования бросков "на подавление".

[Листригон]

А зачем метать в конных лучников пилумы, если можно использовать против них лёгкую кавалерию? =|

Её мало.

+

еще лучше, для начала метнуть - нанести потери, а потом вдарить галлами

"Под градом копий и свинцовых ядер они (парфяне) отступили, затем снова бросились вперед, но тут кельтские всадники рассеяли их, ударив плотно сомкнутым клином, и больше в тот день они не показывались."

Изменено 27 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Silence DRAG.ON]

а в чем проблема?

проблема в том что нужен разбег для метания

в этот момент формация метателей весьма уязвима

лучники отреагируют стрельбой до броска, в момент броска начнут сваливать- ничтожное количество дротиков сможет поразить людей или лошадей

есть некоторые косвенные данные что решение могло быть другим:

встречал упоминание о том что легионарий в имперский период кроме традиционных умений приобрел в качестве базовых еще и новые...в частности владение пращёй... если допустить что это простое и дешевое оружие стало штатным вспомогательным то можно предположить как отгоняли парфянских и персидских конных стрелков

впрочем на этот счет можно только предполагать, хоть такой вариант и выглядит вполне реальным

типа слился? фиг тебе)

всё в моих руках же.. и ногах конечно ))

Изменено 27 сентября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Monique]

Её мало.

+

еще лучше, для начала метнуть - нанести потери, а потом вдарить галлами

Но не проще ли набрать больше лёгкой кавалерии? =|

Просто метать пилумы в конных лучников - это уж совсем печаль-беда.