Конные лучники

[irbis_ru]

Как раз Красс-то и ОТГОНЯЛ КЛ при помощи тяжелой пехоты.

Можно конечно говорить что ты отгоняешь автобус, когда за ним бежишь, но это не факт. Результат был соответствующий.

В целом римляне были прагматики. Гонять кавалерию они имели кавалерию. А поскольку римский кавалерист это еще смешнее, чем римский лучник, то набирали туда "союзников". Из соответствующих народностей.

одному нет, а массе требовалось.

да и у одного инерция вполне не плохая.

Еще раз, при движении вдоль строя не нужно никакого мегавремени.

Особенно учтя что процентов 80 наверное конных лучников (особенно те которые эффективны) они т.с. прирожденная кавалерия.

Это вообще, как оказалось, крайне важно для кавалерии.

Сасаниды - те же парфяне, просто другая династия и попытка увеличить легитимность власти и дать повод поПритязать на всю Азию.

Ну и в целом во время Римско-Парфянских войн КЛ не раз отгр[лобзал]и от тяжелой пехоты.

Именно. т.е. никакой победы над Парфией по сути не было. И с Сасанидами они рубились долго и безрезультативно посути. Напомни чем закончилось;)

И кстати (в т.ч. к вопросу о тяжелой пехоте;))

Александр Север, собрав значительные силы, в 231 г. выступил против сасанидов, раздробив армию на три части. Армия, которая шла через каменистую Армению, добилась некоторых успехов. Армия, которая шла в степи, была уничтожена сасанидами и император с третьей армией не пришел ей на помощь. Геродиан, 6.5: “Перс, напав со всеми своими силами на ничего не подозревавшее войско, окружив его и как бы опутав сетью, поражая со всех сторон стрелами, истребил армию римлян, которые были слишком малочисленны, чтобы противостоять превосходящему противнику, и только беспрестанно прикрывали большими щитами незащищенные части своих тел, поражаемые стрелами; они довольствовались уже тем, что защищали свои тела, а не сражались. Наконец, все они, собравшись в одно место и устроив из выставленных вперед щитов подобие стены, отбивались в положении осажденных и, со всех стороны забрасываемые стрелами и получая ранения, отражали неприятеля со всей возможной храбростью до тех пор, пока все не были перебиты.” Север повернул обратно в Антиохию, куда добрались только остатки армии.

Луками и конями пользуются они не только во время войны, как римляне, но занимаются ими с детства и проводят жизнь в охоте, никогда не снимая с себя колчанов и не сходя с коней, но всегда пользуясь ими или против врагов, или против зверей.”"

И это отмечу считай нерегуляры:)

Гоняться за бешеной тушенкой пешком под стрелами особо не получится

Нет конечно. там были легковооруженные (коими и пытались отогнать) и кавалерия.

не нужно гоняться, нужно сделать рывок и отдыхать, пока они не вернутся.

Там пару десятков метров нужно пробежать, дальше дротик полетел.

ты пилум в руках держал? Вопрос, насколько ты его бросишь. Ну и от такого рывка устанешь очень быстро. В общем "не получалось".

Я тебе страшное скажу, не особо получалось даже когда были всякие рейтары, подъезжавшие фактически в упор:)

А вот дротиков больше чем стрел, ибо тяж.пехота стоит кучнее.

Ну т.е. можно не целится:)

Плутарх, “Стравнительные жизненные описания”, Марк Красс Битва при Каррах

"Первым намерением парфян было прорваться с копьями, расстроить и оттеснить передние ряды, но, когда они распознали глубину сомкнутого строя, стойкость и сплоченность воинов, то отступили назад и, делая вид, будто в смятении рассеиваются кто куда, незаметно для римлян охватывали каре кольцом. Красс приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжелой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы – и жесткие и мягкие – одинаково. А парфяне, разомкнувшись, начали издали со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара. Уже тогда положение римлян становилось бедственным: оставаясь в строю, они получали рану за раной, а пытаясь перейти в наступление, были бессильны уравнять условия боя, так как парфяне убегали, не прекращая пускать стрелы. В этом они после скифов искуснее всех; да и нет ничего разумнее, как, спасаясь, защищаться и тем снимать с себя позор бегства".

А так-то все как всегда. Брали города и крепости т.с. Разоряли территории. Бои это т.с. уже в какой-то мере следствие.

И именно то что рулят города во многом и слабое место конных лучников всяких:)

[NigatiF]

Дальше подходим, собираем свои дротики, добиваем раненых, отдыхаем, раны перевязываем, и ждём пока вернуться.

А разве "фичей" пилумов не была их одноразовость?

[Silence DRAG.ON]

А разве "фичей" пилумов не была их одноразовость?

одноразовость сильно зависела от конкретной конструкции и того куда попал пилум..

есть версия что пилумы воткнувшиеся в землю или просто упавшие на неё были вполне пригодны для повторного использования

[Листригон]

Можно конечно говорить что ты отгоняешь автобус, когда за ним бежишь, но это не факт. Результат был соответствующий.

В целом римляне были прагматики. Гонять кавалерию они имели кавалерию. А поскольку римский кавалерист это еще смешнее, чем римский лучник, то набирали туда "союзников". Из соответствующих народностей.

Еще раз, при движении вдоль строя не нужно никакого мегавремени.

Особенно учтя что процентов 80 наверное конных лучников (особенно те которые эффективны) они т.с. прирожденная кавалерия.

Это вообще, как оказалось, крайне важно для кавалерии.

при движении вдоль строя для уклонения нужно развернуть коня на скаку на 90 градусов.

Можно ли это сделать за 10 секунд? А сколько нужно что бы это сделали все, а не те, кто ближе стоял? А понять, что нужно валить, или можно остаться?

хз, не уверен, а Ты?

Именно. т.е. никакой победы над Парфией по сути не было. И с Сасанидами они рубились долго и безрезультативно посути. Напомни чем закончилось;)

И кстати (в т.ч. к вопросу о тяжелой пехоте;))

Сасаниды с Римом рубились так же безРезультатно.

Обилие КЛ им не особо помогало.

Александр Север, собрав значительные силы, в 231 г. выступил против сасанидов, раздробив армию на три части. Армия, которая шла через каменистую Армению, добилась некоторых успехов. Армия, которая шла в степи, была уничтожена сасанидами и император с третьей армией не пришел ей на помощь. Геродиан, 6.5: “Перс, напав со всеми своими силами на ничего не подозревавшее войско, окружив его и как бы опутав сетью, поражая со всех сторон стрелами, истребил армию римлян, которые были слишком малочисленны, чтобы противостоять превосходящему противнику, и только беспрестанно прикрывали большими щитами незащищенные части своих тел, поражаемые стрелами; они довольствовались уже тем, что защищали свои тела, а не сражались. Наконец, все они, собравшись в одно место и устроив из выставленных вперед щитов подобие стены, отбивались в положении осажденных и, со всех стороны забрасываемые стрелами и получая ранения, отражали неприятеля со всей возможной храбростью до тех пор, пока все не были перебиты.” Север повернул обратно в Антиохию, куда добрались только остатки армии.

На выходе у КЛ убедительная победа только над застигнутыми в расплох и в меньшем числе пехотинцами.

как я и говорю, Персы могли в большую войну на карте страны.

И это отмечу считай нерегуляры:)

Феодальное ополчение, по сути.

Вообще, тебе спасибо, давно искал повод не делить ранних персов в отдельных подразделениях на Легкачей и Катафрактов, тут нашел.

ты пилум в руках держал? Вопрос, насколько ты его бросишь. Ну и от такого рывка устанешь очень быстро. В общем "не получалось".

Я тебе страшное скажу, не особо получалось даже когда были всякие рейтары, подъезжавшие фактически в упор:)

Я пилум в руках не держал(Ты в теме, что здоровенный дрын с шаром - осадный пилум, в полевых сражениях не использующийся? В поле там полтора метра и пара см. в толщину древка).

А еще я не играю на гитаре, не танцую балет, и не катаюсь на горных лыжах.

Означает ли это то, что этого не могут те, кто этим постоянно занимается?

Ну т.е. можно не целится:)

Первые ряды +\-, остальные как получится.

На первых олимпийских играх состязания были сугубо практическими, и копья метали не только в цель, но и на дальность, что намекает.

Плутарх, “Стравнительные жизненные описания”, Марк Красс Битва при Каррах

"Первым намерением парфян было прорваться с копьями, расстроить и оттеснить передние ряды, но, когда они распознали глубину сомкнутого строя, стойкость и сплоченность воинов, то отступили назад и, делая вид, будто в смятении рассеиваются кто куда, незаметно для римлян охватывали каре кольцом. Красс приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжелой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы – и жесткие и мягкие – одинаково. А парфяне, разомкнувшись, начали издали со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара. Уже тогда положение римлян становилось бедственным: оставаясь в строю, они получали рану за раной, а пытаясь перейти в наступление, были бессильны уравнять условия боя, так как парфяне убегали, не прекращая пускать стрелы. В этом они после скифов искуснее всех; да и нет ничего разумнее, как, спасаясь, защищаться и тем снимать с себя позор бегства".

Тут есть пара моментов:

1)римляне были вымотаны очень сложным походом.

2)они шли кучей, хотя в этом же сочинении Плутарх говорит, что нужно было большим числом малых каре и растянувшись.

Хотя про отгон пехтурой Красса я дал маху, не правильно запомнил.

Но, как верно подсказали, это сражение не показатель, ибо римляне к его началу были УЖЕ вымотаны донельзя.

Изменено 20 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Доблестный Venenciy]

ты пилум в руках держал? Вопрос, насколько ты его бросишь. Ну и от такого рывка устанешь очень быстро. В общем "не получалось".

Я тебе страшное скажу, не особо получалось даже когда были всякие рейтары, подъезжавшие фактически в упор:)

Я однажды неделю участвовал в споре по пилумам. Короче пилумы разные, а в раннем Риме это дротики. Гастаты и принципы метатели, им потом придали функцию бойцов рукопашников.

[irbis_ru]

при движении вдоль строя для уклонения нужно развернуть коня на скаку на 90 градусов.

Можно ли это сделать за 10 секунд? А сколько нужно что бы это сделали все, а не те, кто ближе стоял? А понять, что нужно валить, или можно остаться?

хз, не уверен, а Ты?

Емнип даже на "Эпохе" конные лучники были. И что, характерно, не надо. Кольцо, например было вполне подвижным по описаниям.

Ну и 10 секунд не хватит в плане пешим.

Сасаниды с Римом рубились так же безРезультатно.

Обилие КЛ им не особо помогало.

Как раз сасаниды от КЛ стали отходить. Ну и повторюсь, война она далеко не всегда на пустом месте же. Конные лучники не помогают в самом главном - взятие крепостей/городов.

По сути дела все войны средневековья (включая азиатов, кстати) это в стратегическом плане - позиционная война. Собственно крепости в ключевых точках = контроль территории.

На выходе у КЛ убедительная победа только над застигнутыми в расплох и в меньшем числе пехотинцами.

на выходе разбитая армия Севера. И его отступление.

Означает ли это то, что этого не могут те, кто этим постоянно занимается?

просто чтобы было понятно. Олимпийский рекорд метания копья - спортивного, специального дизайна, олимпийским чемпионом, без доспехов, без тяжеленного щита (это один из основных недостатков римского, который большой) в другой руке, не под обстрелом, не на пересеченной местности, не строем, и не целясь никуда - 104 метра. При этом первый олимпийский рекорд - 54 м.

разреши мне считать, что средняя дальность метания более тяжелого пилума легионером она скорее ближе ко второму результату и гарантированно не превосходит первый. Это мы еще не говорим о способности на предельной дистанции для дротика поразить всадника и что всадник сидит выше земли (т.е. дальность меньше эффективная по всаднику)

Мне надо пояснять что у лука 100 метров это как бы даже не средняя дистанция? Особенно учтя что у конных лучников были как правило не "простые" луки?

И что они этим занимались как бы не постоянее солдат. Потому как часть жизни, а не тренировки.

Первые ряды +\-, остальные как получится.

На первых олимпийских играх состязания были сугубо практическими, и копья метали не только в цель, но и на дальность, что намекает.

Страдают наоборот всегда больше задние ряды. О чем, кстати, Плутарх тоже пишет.

Ну и я сомневаюсь что даже тогда олимпийские рекорды били современные. Хотя мифы и легенды тоже люблю:)

1)римляне были вымотаны очень сложным походом.

2)они шли кучей, хотя в этом же сочинении Плутарх говорит, что нужно было большим числом малых каре и растянувшись.

Это проблемы лично римлян. И в целом они там по всякому пробовали. Выходило не очень.

Короче пилумы разные, а в раннем Риме это дротики. Гастаты и принципы метатели, им потом придали функцию бойцов рукопашников.

Повторюсь, спортивное и специально задизайненное копье брошенное здоровым мужиком, посвятившим свою жизнь данному занятию - 104 метра.

Текущий дизайн - 98 метров. Причем это 1-ый, 10-ый в топе это уже 91 метр всего.

Что дает вам основания пологать что римский легионер с учетом тяжелого снаряжения и прочего может метать дальше более тяжелый и менее конструкционный и технологичный пилум/гасту мне не ясно.

Дай Марс, он его на 30-40 метров метает на практике. Особенно чтобы эффективно в т.ч. в порождающей способности по человеку в какой-никакой защите.

Ну т.е. с дистанции примерно вдвое меньшей чем эффективно стреляет лучник захудалый и не тренированный.

Причем ну метнули они по 2, пусть даже 3 пилума. Какой-то массовой гибели кавалерии не будет. Рассказ "а потом подошли и подобрали пилумы" он интересен. В свете что выжившая кавалерия все еще с луками. стрелами и на дистанции эффективной стрельбы. И которая понимает что противник в нее может только шлем или меч кинуть.

Изменено 20 сентября, 2016 пользователем irbis_ru

[Листригон]

Емнип даже на "Эпохе" конные лучники были. И что, характерно, не надо. Кольцо, например было вполне подвижным по описаниям.

Ну и 10 секунд не хватит в плане пешим.

Подвижность и умение отреагировать и развернуть коня на скаку за 10 сек - вещи разные.

А десять секунд для тренированного дядьки - 30 метров.

Как раз сасаниды от КЛ стали отходить. Ну и повторюсь, война она далеко не всегда на пустом месте же. Конные лучники не помогают в самом главном - взятие крепостей/городов.

там реформа была емнип в 6 веке, с Римом они бодались по старинке, по парфянски, может количество тяжей возросло, но не показательно.

на выходе разбитая армия Севера. И его отступление.

На выходе как и с городами, победа не тактическая, а стратегическая.

В голом поле КЛ не показали превосходства над тяж.пехотой.

разреши мне считать, что средняя дальность метания более тяжелого пилума легионером она скорее ближе ко второму результату и гарантированно не превосходит первый.

я тоже так думаю, даже вчера таблицу видел по метанию тяжелых пилумов - 30 метров, легких - больше 40 метров.

этого вполне хватит, тем более в купе с рывком на 30 метров.

Мне надо пояснять что у лука 100 метров это как бы даже не средняя дистанция? Особенно учтя что у конных лучников были как правило не "простые" луки?

И что они этим занимались как бы не постоянее солдат. Потому как часть жизни, а не тренировки.

На соревнованиях из монгольского лука стреляют с 75 метров. Этого тяж.пехоте вполне достаточно.

Страдают наоборот всегда больше задние ряды. О чем, кстати, Плутарх тоже пишет.

Вообще, он прямо пищет, что стой римляне на ровной местности, то страдали бы только первые ряды, а они встали на холм, задние возвысились над передними и начали страдать все.

Это проблемы лично римлян. И в целом они там по всякому пробовали. Выходило не очень.

Цезарь не парясь ждал ночи и уходил в лагерь, да и при Каррах 1/4 тяж.пехоты ушла.

Что намекает, что стратегические просчеты решают, но от этого КЛ не уберМашина по уничтожению тяж.пехоты в чистом поле.

Дай Марс, он его на 30-40 метров метает на практике.

этого хватит - на 30 метров подбежал, на 40 метров метнул, а таких десятки - хватит в общем.

Причем ну метнули они по 2, пусть даже 3 пилума. Какой-то массовой гибели кавалерии не будет.

не будет, но драпать она будет долго и далеко

да даже если не долго и не далеко, при Каррах просрали все полимеры, но встали и спокойно ушли.

Что помешает Тяж.Пехоте подойти и собрать дротики и дорезать раненых?

[DarthM]

На соревнованиях из монгольского лука стреляют с 75 метров. Этого тяж.пехоте вполне достаточно.

Из монгольского лука если правильно понимаю, стреляют в мишень. Какого она размера?

Мишень - это не строй солдат таки.

[Листригон]

Из монгольского лука если правильно понимаю, стреляют в мишень. Какого она размера?

Мишень - это не строй солдат таки.

"Длина этой мишени составляет 4 м, а ее высота — всего 48 см. После этого обстреливается мишень "Хасаа", состоящая из 30 цилиндров. В нее также нужно выпустить 20 стрел"

И да, толку стрелять в строй солдат? это не Напа, где все голые.

[Curator]

ИМХО Листригон - не прав. Перспективы у тяжпеха против КЛ аховые. Тут мол приводится тема, что римляне были измотаны на начало сражения. Фишка как бы в том, что против КЛ ты 99% будешь измотан на начало сражения =)

Идея же "пробежать 30 метров + 30 метров бросок копейка КОТОРОЕ ВСЕХ УЖАСАНО ПОУБИВАЕТ КРОВЬ_КИШКИ, так повторить надцать раз, да все под огнем с той стороны", это вообще какое-то ололо. Ты серьезно вообще?

Изменено 21 сентября, 2016 пользователем Curator

[Листригон]

ИМХО Листригон - не прав. Перспективы у тяжпеха против КЛ аховые. Тут мол приводится тема, что римляне были измотаны на начало сражения. Фишка как бы в том, что против КЛ ты 99% будешь измотан на начало сражения =)

Вовсе нет.

Если бы это было так, то Рим бы пал под ударами Сасанидов, но Римляне до их столицы доходили, и отгр[лобзал]и потом из-за гибели глав.кома и неразберихи на верхах после этого.

Идея же "пробежать 30 метров + 30 метров бросок копейка КОТОРОЕ ВСЕХ УЖАСАНО ПОУБИВАЕТ КРОВЬ_КИШКИ, так повторить надцать раз, да все под огнем с той стороны", это вообще какое-то ололо. Ты серьезно вообще?

конечно, еще раз повторю, что это вам не игра, где все послушны приказам с выше, нужно понимать то, что после подобного манёвра КЛ остановится как фишка ляжет, у пехоты будет время перевести дух.

[Curator]

у пехоты будет время перевести дух.

Что блин значит перевести дух? В тебя попала стрела, переведи дух <_<

Если бы это было так, то Рим бы пал под ударами Сасанидов, но Римляне до их столицы доходили, и отгр[лобзал]и потом из-за гибели глав.кома и неразберихи на верхах после этого.

Киньте зацепку что нагуглить плз.

[Silence DRAG.ON]

Если бы это было так, то Рим бы пал под ударами Сасанидов, но Римляне до их столицы доходили, и отгр[лобзал]и потом из-за гибели глав.кома и неразберихи на верхах после этого.

Киньте зацепку что нагуглить плз.

Это вероятно про восточный поход Юлиана Отступника...

гугли )

Изменено 21 сентября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Листригон]

Что блин значит перевести дух? В тебя попала стрела, переведи дух <_<

если бы там с залпа во всех попадали стрелы, то Римляне бы кончились в районе западной Испании.

Киньте зацепку что нагуглить плз.

4 век, даа, Юлиан Отступник

а еще Поход Гордиана, а потом поход Кара(282-283гг.), там вообще столицу персов взяли.

Изменено 21 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Curator]

4 век, даа, Юлиан Отступник

почитал, вот уж точно где свидетельств контры к КЛ нет ) Скорей наоборот - ходили тяжпехом, просрали кампейн стратегически потому что КЛ бегали вокруг, напрягали все время, дрались когда хотели.

там вообще столицу персов взяли.

И? наполеон тоже столицу брал. Толку-то если кампейн просран.

Поход римлян скорее показывает, как КЛ могут в дефенсивную стратегию.

Изменено 21 сентября, 2016 пользователем Curator

[Листригон]

ну а походы КЛ на римскую территорию показывают как КЛ не могут в дефенсивную стратегию, как правильно отметил Ирбис.

тут это, если у военачальников хватает ума по пустыням гоняться за КЛ - то вины Тяж.Пеха тут нет.

Изменено 21 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Листригон]

Бинго!!!

"Вентидий в войне против парфян вывел свои войска не раньше, чем враг был уже всего в пятистах шагах, и таким образом, внезапно бросившись вперед, так близко подошел, что, примкнув вплотную к неприятелю, избежал стрел, которые обычно пускают с расстояния. Благодаря этой уловке, которая к тому же дала и доказательства решительности, он быстро одолел варваров."

"Под градом копий и свинцовых ядер они (парфяне) отступили, затем снова бросились вперед, но тут кельтские всадники рассеяли их, ударив плотно сомкнутым клином, и больше в тот день они не показывались."

"В войне против парфян Фарнастана Вентидий имел незначительное число солдат, а у парфян, как он видел, возрастала самоуверенность благодаря многочисленности войска. Он поместил сбоку от лагеря в незаметной долине 18 когорт, расположив конницу позади пехоты, затем направил против неприятеля чрезвычайно малый отряд. Обратившись притворно в бегство, отряд завлек беспорядочно преследовавшего неприятеля дальше места засады, и поднявшееся с фланга войско обратило в бегство и перебило неприятеля, в том числе и Фарнастана."

Дион Кассий. Римская история

Фронтин. Стратегемы II

Как мы видим, если полководец не тупит, его тяж.пех с успехом и закидывает КЛ на дистанции и сближается в рукопашную!!!

Изменено 21 сентября, 2016 пользователем Листригон

[irbis_ru]

Подвижность и умение отреагировать и развернуть коня на скаку за 10 сек - вещи разные.

А десять секунд для тренированного дядьки - 30 метров.

В доспехах, со скутумом в руке (если что, данный щит настолько "удобен" что в целом при возможности его ставили на землю, ну чтобы не таскать. Ибо это 8-10 кг носимых одной рукой). Да были более легкие щиты, но у них меньше площадь, плюс по описаниям стрелы парфянских луков пробивают шит и поражают руки за ними.

Ну и ок, побежали, стирой начал разваливаться, в замахе (а иначе пилум не кинешь даже близко, не то что далеко) щитом ты прикрываешься хуже. Причем варианты бросков многие очевидно не позволяют метнуть дротик на максимальную дистанцию. именно по причине - надо прикрывать себя щитом при этом)

В этот момент тебя расстреливают из луков. Причем в упор (дистанция для составного лука и так маленькая, а ты сам ее сокращаешь). есть мнение, что после этого "набегателей" как бы не больше ляжет, чем кавалеристов. Это при том, что столкновение с кавалерией тоже вопрос спорный для ближнего боя. Просто потому что лошадь она весит от 300-400 кг сама по себе. Т.е. в целом "Ну а чито делать", но сталкиваться в расспаемом строю со скачущими табуном затея скажем так довольно на любителя и строго от нужды.

При том повторюсь, ты вот кинул пилум. Дальше что? Всех ты не убьешь 100%. Оставшиеся продолжают стрелять. Ну пускай даже стрелы 3-4 в минуты, т.с. не торопясь.

Пробовали - плохо выходит. Случались удачные варианты, но в целом не очень.

В голом поле КЛ не показали превосходства над тяж.пехотой.

Ну т.е. разгром противника не показатель? ну ок.

Но в целом кто-то говорит о тотальном превосходстве:? В целом как раз контра КЛ это тяжело бронированная пехота с здоровыми щитами и хорошей дисциплиной.

Т.е. это тупо танк. Который выполняет свою задачу.

этого вполне хватит, тем более в купе с рывком на 30 метров.

Не хватит. Плюс потери в итоге будут больше чем успех. И более того противник не даст чего-то там собирать - а продолжит стрельбу. А вот пилумы все.

Ну и собственно простой пример - легкая пехота (бегает быстрее, кидает дротик дальше). Именно ей попытались отогнать. Итога простой - перестелена, обращена в бегство и собственно вынуждена вернуться за тяжелую пехоту. Никакого учеба хоть сколько-то существенного не принесла.

Ну и что еще важнее, даже пращники оказались не очень. При том что дальность даже камнем из пращи как бы подальше пилума.

На соревнованиях из монгольского лука стреляют с 75 метров

И что? Из пистолета стреляют на соревнованиях на 25 м, например. И?

но от этого КЛ не уберМашина по уничтожению тяж.пехоты в чистом поле.

Кто-то так утверждал?

не будет, но драпать она будет долго и далеко

Зачем? Более того, если строй рассыпется, то она еще и контратаковать может сразу.

Более того, как известно "скифский" вариант это стрельбо удаляясь от противника. т.е. даже "драпая" она продолжит обстрел.

В итоге получится как всегда.

да, толку стрелять в строй солдат? это не Напа, где все голые.

Римляне? Ну в целом практически голые:) руки, ноги+с дистанции стрельбы стрелы пробивают в том числе доспехи и щиты.

Как мы видим, если полководец не тупит

Тут правда одно но, мало не тупить самому, надо чтобы противник оказался глупее.

[Листригон]

В доспехах, со скутумом в руке (если что, данный щит настолько "удобен" что в целом при возможности его ставили на землю, ну чтобы не таскать. Ибо это 8-10 кг носимых одной рукой). Да были более легкие щиты, но у них меньше площадь, плюс по описаниям стрелы парфянских луков пробивают шит и поражают руки за ними.

Ну и ок, побежали, стирой начал разваливаться, в замахе (а иначе пилум не кинешь даже близко, не то что далеко) щитом ты прикрываешься хуже. Причем варианты бросков многие очевидно не позволяют метнуть дротик на максимальную дистанцию. именно по причине - надо прикрывать себя щитом при этом)

В этот момент тебя расстреливают из луков. Причем в упор (дистанция для составного лука и так маленькая, а ты сам ее сокращаешь). есть мнение, что после этого "набегателей" как бы не больше ляжет, чем кавалеристов. Это при том, что столкновение с кавалерией тоже вопрос спорный для ближнего боя. Просто потому что лошадь она весит от 300-400 кг сама по себе. Т.е. в целом "Ну а чито делать", но сталкиваться в расспаемом строю со скачущими табуном затея скажем так довольно на любителя и строго от нужды.

При том повторюсь, ты вот кинул пилум. Дальше что? Всех ты не убьешь 100%. Оставшиеся продолжают стрелять. Ну пускай даже стрелы 3-4 в минуты, т.с. не торопясь.

главное то, что когда КЛ увидят, что к ним бегут легионеры(а соотношение готовых вступить в бой будет где-то 10-20 на одного) то в миг сделают ноги., ну и я привёл пруфы, когда всё то, что не получится - получалось.

Пробовали - плохо выходит. Случались удачные варианты, но в целом не очень.

пробовали - хорошо выходит

больше того, когда было всё плохо, даже не пробовали.

Ну т.е. разгром противника не показатель? ну ок.

конечно показатель, Пафян разгромили и они даже орлов Красса вернули.

Но в целом кто-то говорит о тотальном превосходстве:?

Ты нет, другие - да.

В целом как раз контра КЛ это тяжело бронированная пехота с здоровыми щитами и хорошей дисциплиной.

Т.е. это тупо танк. Который выполняет свою задачу.

тут на столько разные подразделения, что всё зависит от конкретной ситуации и мозга у полководца, фактически, все разгромы Легионов, что я знаю, случались по стратегическим просчетам уровня похода Персов на Скифов.

Не хватит. Плюс потери в итоге будут больше чем успех. И более того противник не даст чего-то там собирать - а продолжит стрельбу. А вот пилумы все.

Ну и собственно простой пример - легкая пехота (бегает быстрее, кидает дротик дальше). Именно ей попытались отогнать. Итога простой - перестелена, обращена в бегство и собственно вынуждена вернуться за тяжелую пехоту. Никакого учеба хоть сколько-то существенного не принесла.

Ну и что еще важнее, даже пращники оказались не очень. При том что дальность даже камнем из пращи как бы подальше пилума.

Ты что, сообщения сверху не видишь?

Всё получалось, и отгоняли копьями и свинцовыми ядрами и до хтх добегали.

И что? Из пистолета стреляют на соревнованиях на 25 м, например. И?

а в жизни более 80%(или 90%, точно не помню) стреляют ближе 10 метров.

что при желании можно натянуть на то, что в не идеальных условиях монголы стреляли на расстоянии ближе 75 метров.

Кто-то так утверждал?

смотри начало темы, Веня - как минимум.

Зачем? Более того, если строй рассыпется, то она еще и контратаковать может сразу.

Более того, как известно "скифский" вариант это стрельбо удаляясь от противника. т.е. даже "драпая" она продолжит обстрел.

В итоге получится как всегда.

только драпая - они выпускают пару стрел, а то и одну, долго драпая КЛ могут обстреливать только кавалерию, даже больше того, Галлы их догоняли таки, и потом сходились с тяжами.

пример удачного отгоняния КЛ выше.

Римляне? Ну в целом практически голые:) руки, ноги+с дистанции стрельбы стрелы пробивают в том числе доспехи и щиты.

видимо это при идеальном стечении обстоятельств(когда все углы под 90 градусов и т.д.) иначе бы Империя пала, да и не было бы империи, Скифы бы у Атлантике свои сапоги мыли.

Тут правда одно но, мало не тупить самому, надо чтобы противник оказался глупее.

нуу, кто-то всегда глупее оказывается.

[Листригон]

ЗЫ а Арабы Сасанидов не тяж.пехом шатали?

[Доблестный Venenciy]

В доспехах, со скутумом в руке (если что, данный щит настолько "удобен" что в целом при возможности его ставили на землю, ну чтобы не таскать. Ибо это 8-10 кг носимых одной рукой). Да были более легкие щиты, но у них меньше площадь, плюс по описаниям стрелы парфянских луков пробивают шит и поражают руки за ними.

Скутум типичный щит метателя. Смотри щиты зулусских воинов метателей.

[Доблестный Venenciy]

(а иначе пилум не кинешь даже близко, не то что далеко)

Пилум это дротик. Д Р О Т И К. Они разные дротики использовали. Есть большие классические и общеизвестные а есть небольшие. Так что прежде чем рассуждать о дистанции нужно понять о каком конкретно дротике вы говорите.

[irbis_ru]

Скутум типичный щит метателя. Смотри щиты зулусских воинов метателей.

Нет конечно. Ну и даже не говорим что материалы и вес разный в целом-то.

Более того, собственно метатели дротиков бегали с другими щитами или вовсе без оных. Но это мелочи.

Пилум это дротик. Д Р О Т И К. Они разные дротики использовали. Есть большие классические и общеизвестные а есть небольшие. Так что прежде чем рассуждать о дистанции нужно понять о каком конкретно дротике вы говорите.

Еще раз. медленно. Первые олимпийские рекорды - 50 с небольшим метров. специальным дротиком спортивным без всего - 104 метра.

Так что говорить можно о любом - дистанция будет меньше. И нет, уменьшение веса не поможет, разумеется, по причине физики.

Но это опять же мелочи.

Всё получалось, и отгоняли копьями и свинцовыми ядрами и до хтх добегали.

При каррах? Не особо.

А так да. Отгоняли, те отходили и работали с дистанции, например.

А так и копьем можно танк. И бой подводной лодки с противолодочным самолетом с победой последней и пленением пилотов. лодка не сделала ни единого выстрела.:)

только драпая - они выпускают пару стрел,

С чего бы вдруг??

видимо это при идеальном стечении обстоятельств(когда все углы под 90 градусов и т.д.) иначе бы Империя пала, да и не было бы империи, Скифы бы у Атлантике свои сапоги мыли.

Гуси Рим спасли.

Оно же не сводится к тому кто чьб армию (еще точнее именно армию как "войско", а не как Вооруженные силы с учетом мобилизации) побил.

Те же скифы вообще совершали набеги, а не оккупацию, например. Пришли, пограбили, ушли.

Скажем флибустьеры довольно успешно громили испанские гарнизоны, но не значит, что "иначе бы Испания пала".

Скажем успех татаро-монгол вообще части Руси не коснулся по тем или иным причинам.

ну не считая войны за города.

нуу, кто-то всегда глупее оказывается.

Могу ответить только генералом Тактикусом:)

Вот что, солдаты, говорит генерал по поводу способов победы над более многочисленным, лучше вооруженным и занимающим более выгодное стратегическое положение противником. - Он перелистнул страницу. - "Никогда Не Вступай С Таковым В Бой".

И вообще, лейтенант Шершень целиком и полностью был согласен с генералом Тактикусом, утверждавшим, что мужество, смелость и неукротимый человеческий дух при всей их совокупной ценности все же уступают мужеству, смелости, неукротимому человеческому духу и ЧИСЛЕННОМУ ПРЕВОСХОДСТВУ ШЕСТЬ К ОДНОМУ.

[Доблестный Venenciy]

Нет конечно. Ну и даже не говорим что материалы и вес разный в целом-то.

Более того, собственно метатели дротиков бегали с другими щитами или вовсе без оных. Но это мелочи.

Метатели дротиков сиречь зулусы бегали с вытянутыми щитами.

римляне с точно такими же вытянутыми.

Такая форма щита связана с защитой от метательного оружия.

Применяют метатели. Вес и материал собственно ничего не доказывает - римляне просто были менее подвижны, чем зулусы.

Опять же меч у римлян - маленький и короткий. Явно вспомогательное оружие.

Че доказывает дистанция метания дротиков вообще неясно если честно.

Может они метали на 25 метров и отходили.

[Silence DRAG.ON]

Опять же меч у римлян - маленький и короткий. Явно вспомогательное оружие.

ну,ну...а что в вашей параллельной вселенной ещё вещают по этому поводу?