Конные лучники

[Утка]

i

Уведомление: Вы все красавчики, читать вас интересно и пишите подозрительно культурно. Но пожалуйста, урезайте вы цитируемое сообщение :)

[Silence DRAG.ON]

Так я ничего и не говорил о баклере в римской армии. Я говорил о назначении щитов. Римский -- не фехтовальный совсем, Он -- от метательного оружия.

ну про баклер я свредничал, не парься :)

Фехтовальность щита это вообще довольно спорный критерий для его оценки: щит в первую очередь для защиты( это его основная функция), причем защиты от широкого спектра угроз...утверждать что вот этот щит( скутум) специально и исключительно для защиты от метательного несколько самонадеяно

Вообще мог бы посоветовать изготовить копию такого щита, пусть даже не задаваясь целью воспроизвести вес и прочностные характеристики- просто воспроизведите размеры и форму...дайте другому человеку, потом прикиньте как мечом вы попробуете обойти этот щит...уверяю вы столкнетесь с очевидными затруднениями, ибо скутум прерасно справляется с защитой в ближнем бою не требуя особых манипуляций

Вот у ассирийских щитоносцев, котрые были приставлены к стрелками из лука явно щиты предназначены для защиты от метательного, ибо они высотой выше человеческого роста...хотя вот ,судя по изображениям, щиты эти применялись в ходе осад...однако нельзя полностью исключить возможность их применения и в полевом сражении

А наиболее удобный для фехтования -- баклер. Потому его в бугуртах и любят.

да понятно оно, сам реконструкцией баловался во второй половине 90х.. хотя баклер категорически не любил- треуголым щитом пользовался

правда у меня из практики создалось устойчивое впечатление что будь моя полторашка заточенной то половина камрадов использовавших баклеры осталась бы без руки :D

Наличие ремня говорит только о том, что иногда его на том ремне носили. При этом щитом можно как фехтовать, так и прикрываться от. Потому -- наличие ремня ничего не говорит о технике его применения. Так понятнее?

Наличие ремня на щите, который в походе переносился в чехле в свою очередь имеющем ремни говорит о многом...нужно всего лишь посмотреть на этот ремень более широким взглядом

соответственно раз мы имеем ситуацию дублирования устройств и понимаем что для переноски в походе ремень непосредственно закрепленный на щит не использовался то закономерно нужно задаться вопросом а зачем этот ремень мог понадобиться

на ум приходят два соображения, одно общего порядка, касающееся сражений как таковых а другое частного порядка касающееся способов употребления щита:

первое: ремень явно мог пригодится для разгрузки удерживающей его руки когда римляне имели дело с более подвижным противником, который долгое время мог избегать рукопашной и подвергать легионеров многократному обстрелу с дистанции( нумидийцы. кельтиберы и пр..) т.к. удерживать такой рукой щит на протяжении даже часа довольно утомительно, а на землю его не поставишь- того гляди тебе прилетит

второе:наличие нашейного ремня у скутума например решает вопрос как в процессе сменить вариант хвата( с кисти заведенной на ручку сверху на кисть заведенную на ручку снизу) не опуская щит на землю и не помогая рукой держащей оружие( что на пусть и короткое время но включает бойца из процесса)

Вариант с хватом с кистью заведенной на ручку снизу позволяет взять скутум на локоть... при этом, если приходиться сражаться в ближнем бою в менее плотном построении это позволяет, не снижая заметно уровня защищенности, наносить удары из слепой зоны т.к. щит удерживаемый таким образом просто скрывает от обзора гладиус удерживаемый в позиции "у бедра"... а ведь мы все знаем что удары начало которых не видно зачастую самые опасные... учитывая что в варианте гладиуса это еще и колющие удары, которые явно быстрее рубящих, можно сказать что легионер в ближнем бою,с должным уровнем выучки, становился для многих последним что он видит в своей жизни.

Вот зарисовочка, хоть и Ливий, но бог с ним:

о поединке Тита Манлия Торквата с гальским вождем

"он взял пехотный щит и испанский меч удобный для ближнего боя… Галл, держа свой щит левой рукой, чтобы отражать удары противника, обрушил сверху мощный удар своего меча. Римлянин уклонился от удара и, отбросив нижний край щита галла своим щитом, проскользнул под него и оказался так близко к галлу, что тот не мог воспользоваться своим мечом. Затем, направив остриё своего меча вверх, он нанёс два быстрых колющих удара в живот и пах…" (VII.10).

просто мне интересно как бы вы манипулировали скутумом чтоб отбросить нижний край вражеского щита, если по вашему скутум- инертное тело для прикрытия головы от брошенных в сторону легионера предметов?

даже если допустить что описывая этот случай Ливий занялся своим любимым модификаторством истории под его реалии то это просто лишний раз показывает возможности римского пехотинца времен поздней республики и принципата

Матижак это профессор оксофрдский или кэмбриджский я уж не помню. Он преподает в каком то колледже.

У него есть работы. Это научные работы а не популярные статьи.

не тупи:

дай фамилию этого профессора в английском написании

так как ты его написал он не обнаруживается, соответственно я не могу ознакомится с его аргументацией

Изменено 7 октября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Доблестный Venenciy]

ну про баклер я свредничал, не парься :)тся с его аргументацией

Maty Matyszak

четы эту простыню написал я фиг знаю. при чем тут исторические исследования и чуваки которые делают щиты.

С шейным ремнем просто щит носить удобнее.

Изменено 7 октября, 2016 пользователем Утка

[Доблестный Venenciy]

Вариант с хватом с кистью заведенной на ручку снизу позволяет взять скутум на локоть...

то есть поднять таким образом щит защищаясь как раз от обстрела про что тебе и говорят тут

Изменено 7 октября, 2016 пользователем Great Venenciy

[Knijnik]

Кстати, а как быть с тем, что римляне практиковали колющие удары мечом, а не рубящие? Это объясняет выбор формы щита.

[Silence DRAG.ON]

Maty Matyszak

может тогда и ссылочку на какую из его работ

впрочем на тебя надежды мало

найду сам и почитаю, если настроение будет

четы эту простыню написал я фиг знаю.

Простыню написал т.к. люблю развернутые ответы демонстрирующие ход размышлений, а выкрики с "камчатки" про "сам дурак" не люблю.

при чем тут исторические исследования и чуваки которые делают щиты.

ну тебе же интересно сферические щиты в головном вакууме обсуждать, без аргументов, исключительно наскоками с пресловутым Дельбрюком наперевес )))

а мне , кроме теоретических соображений, было интересно что он(скутум) из себя в натуре представляет... в свое время была возможность попробовать..

могу сказать что щит много бодрее ваших теоретических представлений о нём...

С шейным ремнем просто щит носить удобнее.

всё у вас просто и вроде как само по себе

в то самое время даже простейшие элементы снаряжения всегда имеют за собой вполне конкретную мысль и назначение и обычно их появление и исчезновение связаны с фактами объективной реальности

Изменено 7 октября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Доблестный Venenciy]

Кстати, а как быть с тем, что римляне практиковали колющие удары мечом, а не рубящие? Это объясняет выбор формы щита.

они выработали такую тактику как раз из-за метательной специфики. чтобы хоть как то бороться в ближнем бою.

[Silence DRAG.ON]

Цитата(Silence DRAG.ON @ 07.10.2016, 13:52) *

Вариант с хватом с кистью заведенной на ручку снизу позволяет взять скутум на локоть...

то есть поднять таким образом щит защищаясь как раз от обстрела про что тебе и говорят тут

вот как раз при обстреле так делать и не нужно ;)

и вообще может почитаешь самостоятельно описания битв, а то кормишься с чужой руки теориями

например описанием битвы при Руспине:

“Африканская война”

"Когда тем временем центры обеих армий сделали попытку пойти друг на друга в атаку, внезапно вместе с всадниками выскочили из густых эскадронов легковооруженные нумидийские пехотинцы и начали метать дротики в нашу легионную пехоту. Каждый раз, когда при этом их атаковали цезарианцы, их всадники бежали назад; а пехотинцы тем временем держались до тех пор, пока снова не выскакивали всадники и не помогали своей пехоте."

"Цезарь замечал, что этот необычный род боя расстраивает ряды его солдат при выбегании их вперед: действительно, пехотинцы, отходя слишком далеко от знамен в погоне за всадниками, обнажали фланги и попадали под удары дротиков ближайших к ним нумидийцев, а неприятельские всадники легко избегали пускаемых нашей пехотой копий тем, что быстро обращались в бегство."

"Заметив это, Цезарь приказал когортам повернуться и на середине поля возобновить сражение. Неприятель сражался так же, как и раньше, избегая рукопашного боя;..."

"Тогда Цезарь объехал когорты и конницу и, ободряя их, просил сделать еще одно, последнее усилие и не убавлять энергии, пока они не отгонят врагов за дальние холмы и не овладеют ими. Когда затем был дан сигнал и враги уже вяло и небрежно метали свои снаряды, он вдруг бросил на них свои когорты и эскадроны. В одно мгновение враги были без всякого труда прогнаны с поля, затем сбиты с холма, и наши, пробыв там некоторое время, в полном боевом порядке медленно возвратились к своим укреплениям."

что-то ваши метательные римляне нихрена не смогли в навязываемом им дистанционном бою и относительный успех пришел только когда они умудрились провести натиск в строю( я пишу "относительный успех" в том ракурсе что сражение это Цезарю можно занести как техническое поражение)

как же так если они были таким "стрелковыми"?

Изменено 7 октября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Доблестный Venenciy]

может тогда и ссылочку на какую из его работ

впрочем на тебя надежды мало

найду сам и почитаю, если настроение будет

Простыню написал т.к. люблю развернутые ответы демонстрирующие ход размышлений, а выкрики с "камчатки" про "сам дурак" не люблю.

ну тебе же интересно сферические щиты в головном вакууме обсуждать, без аргументов, исключительно наскоками с пресловутым Дельбрюком наперевес )))

а мне , кроме теоретических соображений, было интересно что он(скутум) из себя в натуре представляет... в свое время была возможность попробовать..

могу сказать что щит много бодрее ваших теоретических представлений о нём...

всё у вас просто и вроде как само по себе

в то самое время даже простейшие элементы снаряжения всегда имеют за собой вполне конкретную мысль и назначение и обычно их появление и исчезновение связаны с фактами объективной реальности

так я тебя дураком не обзывал, я тебе сказал, что уже позиция сто раз у историков поменялась.

про элементы снаряжения

так там и есть конкретная мысль с этим шейным ремнем легче носить такой щит как скутум.

скутум это прежде всего защита от метательного оружия - так он уж устроен.

[Доблестный Venenciy]

вот как раз при обстреле так делать и не нужно ;)

почему не нужно то.

[Silence DRAG.ON]

почему не нужно то.

потому что в таком положении прикрыть ноги, голову и плечи от летящих в тебя предметов заметно сложнее..

а вот в рукопашке защититься от рубящих ударов и контратаковать самому легче т.к в отличии от ситуации с фронтальным удерживанием щита( что максимально соответствует задаче отражения метательных снарядов) имеется лучший обзор и подвижность что жизненно необходимо.

при этом надо учитывать что римляне не дурнее нас и понимали что при защите от обстрела надо стоять боком( соответственно левым к неприятелю)-это значительно сокращает площадь цели...в сочетании с вертикальным( фронтальным) удержанием щита это обеспечивало хороший уровень защиты...

в рукопашной схватке в стандартном по плотности построении , учитывая длину клинков и т.д. , им в любом случае надо было развернутся к противнику в три четверти...в этом положении фронтальное удержание скутума несколько сковывает, но вполне пригодно для оборонительного стиля ближнего боя...если же надо было атаковать противника то положение щита нужно изменить и для удобства и для использование слепых зон и вспомогательных приемов....

я просто далек от мысли что легионеры были склонны в рукопашной играть в поддавки и не использовать дополнительные возможности

про элементы снаряжения

так там и есть конкретная мысль с этим шейным ремнем легче носить такой щит как скутум.

"просто легче носить" это мысль общего порядка... конкретная мысль в том какие дополнительные возможности дает это простейшее устройство....я тебе писал про смену хвата без задействования правой руки занятой оружием и без остановки с постановкой щита на землю( в условиях боя это не только бредово, комично, но и просто опасно для жизни)

так что вот

Изменено 7 октября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Доблестный Venenciy]

ок

[Silence DRAG.ON]

ок

ок )

[Curator]

Конечно закидывали всякими дротиками и камнями фалангу пытаясь расстроить ее ряды.

Это вот этих парней планируется убивать покидывая копьями? По три копья на одного вот такого вот? Чет как-то прохладно.

Вообще не хотел бы я быть римским легионером в такой случае - то фалангу закидать скажут, то конных лучников догнать рывком и тоже закидать. "ниочинь" как-то =)

В целом про конных лучников началось все с обсуждения имбовости Монголо-татар. Как так получилось что теперь обсуждаем период римских легионов - странно. Типа попытка доказать, что КЛ не имба, ибо легионеры могли победить КЛ своего времени? Но это же совсем разное время - КЛ эпохи Орды покруче будут, чем эпохи рима, насколько я понимаю.

Изменено 7 октября, 2016 пользователем Curator

[Silence DRAG.ON]

Как так получилось что теперь обсуждаем период римских легионов - странно.

Дракон используя маленький повод угнал в очередной раз тред...ничего странного ;)

сктати сделал это т.к. в первоначальном виде тема была просто шлаковой до невообразимости благодаря всяким мемеме

Изменено 7 октября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Листригон]

....Потому его в бугуртах и любят....

как только в бугуртах начнут убивать друг дружку, так же сразу ваши "наработки" начнут всерьёз принимать.

[Листригон]

В целом про конных лучников началось все с обсуждения имбовости Монголо-татар. Как так получилось что теперь обсуждаем период римских легионов - странно. Типа попытка доказать, что КЛ не имба, ибо легионеры могли победить КЛ своего времени? Но это же совсем разное время - КЛ эпохи Орды покруче будут, чем эпохи рима, насколько я понимаю.

Я бы кстати послушал про развитие тактики и стратегии КЛ в веках.

[Листригон]

щит другой же.

Так же и Павиза - есть другой щит, но ведь пофиг на это?

[Призрак былых времён]

В целом про конных лучников началось все с обсуждения имбовости Монголо-татар. Как так получилось что теперь обсуждаем период римских легионов - странно. Типа попытка доказать, что КЛ не имба, ибо легионеры могли победить КЛ своего времени? Но это же совсем разное время - КЛ эпохи Орды покруче будут, чем эпохи рима, насколько я понимаю.

кл и кочевники в целом всегда одни и те же - всё то же степное быдло, которое и в эпоху пороха с пушками всё ещё по старинке луками и копьями. А джангевары и прочие персонажи уже проходят по иному ведомству.

[Листригон]

Так я ничего и не говорил о баклере в римской армии. Я говорил о назначении щитов. Римский -- не фехтовальный совсем, Он -- от метательного оружия.

А наиболее удобный для фехтования -- баклер. Потому его в бугуртах и любят.

а)на бугуртах любят быть в полном латном(или скрытке)

б)фехтование /= поединок, в котором баклер и хорош