Демоны и всемогущество

[Ta'lissera]

Вопрос в большей степени ориентирован на 40К РПГ.

Есть несколько уровней демонов - мелочь типа леттеров и хорроров, герольды, грейтер демоны.

Людишкенсы технически могут заключать с ними сделки, души в обмен на толику могущества (или много-много чьих-то душ в обмен). Иногда это какие-то конкретные пожелания, имеющие целью конкретного субъекта, иногда это что-то банально абстрактное: власть, ресурсы, долголетие/бессмертие, whatever else.

Насколько же в действительности могущественны те или иные демоны, и что они реально могут сделать в Материуме, как это зависит от их размера и положения в иерархии? Понятно, что всяк демон пожелает за минимумом усилий заполучить ту или иную душу, но ведь иногда это бывает слишком скучно?..

[Ozimandia]

По идее, самые могущественные грейторы и князья могут всё, что-угодно. Хоть планету выпилить, хоть вечную жизнь и молодость даровать. Но просто так они в Материуме быть не могут. Точнее, уникальные, вроде Перевёртыша или Бе'Лакора, могут, но большинству требуется вселиться в какое-нибудь тело или стабильный варп-разрыв. Отсюда и некоторые ограничения. Впрочем, демон-принцам, которые когда-то были людьми, с этим проще. Они лучше понимают природу Материума.

Чем выше демон в иерархии, тем он могущественнее, это совершенно естественно, а вот размер в Варпе - понятие весьма относительное. Оценить размеры демонов затруднительно хотя бы потому, что полностью их сущности в Материуме никто не видел, а в Варпе у них может быть абсолютно любая форма или вообще отсутствие формы.

[Ta'lissera]

Спасибо.

Да, чем больше демон, тем более он могущественен и тем больше сложностей закинуть его в Материум.

А что могут мелкие/герольды?

[Анчар]

Спасибо.

Да, чем больше демон, тем более он могущественен и тем больше сложностей закинуть его в Материум.

А что могут мелкие/герольды?

в зависимости от могущества конкретной мелочи.

Тот же перевертыш это так то не грейтор и не дп, а вот этот самый мелкий, только вот он да же богов обманывал и силой обладает такой что и грейтеру не снилось. Хотя имхо перевертышь вне иерархии

[Dammerung]

Dark Heresy (вторая редакция), дополнение Enemy Beyond, глава Dark Pacts. Картинка с демонеткой намекае, что сделку можно заключить и с лессерами. Прилагается список примеров того, что можно получить, есть ништяки вроде полного восстановления от любых ран, кроме оторванных рук-ног, за сутки, или проклятия на голову своего врага, который неизбежно умрет в течение одного-десяти дней. Но это, естественно, только примеры, можно навыдумывать чего угодно. Правда, к пакту всегда прилагается какой-нибудь неприятный сюрприз (например, вокруг тебя теперь постоянно летают мухи, ну или ты помешался на чем-нибудь), плюс к тому демон все время будет пытаться утащить тебя еще дальше в глубины коррапта, и свет Императора теперь чхать на тебя хотел (можно попрощаться с положительным влиянием святых ритуалов и артефактов).

[Ta'lissera]

Dark Heresy (вторая редакция), дополнение Enemy Beyond, глава Dark Pacts. Картинка с демонеткой намекае, что сделку можно заключить и с лессерами. Прилагается список примеров того, что можно получить, есть ништяки вроде полного восстановления от любых ран, кроме оторванных рук-ног, за сутки, или проклятия на голову своего врага, который неизбежно умрет в течение одного-десяти дней. Но это, естественно, только примеры, можно навыдумывать чего угодно. Правда, к пакту всегда прилагается какой-нибудь неприятный сюрприз (например, вокруг тебя теперь постоянно летают мухи, ну или ты помешался на чем-нибудь), плюс к тому демон все время будет пытаться утащить тебя еще дальше в глубины коррапта, и свет Императора теперь чхать на тебя хотел (можно попрощаться с положительным влиянием святых ритуалов и артефактов).

Благодарю, почитаю.

Как раз таки на моменте "Можно выдумать что угодно" вопрос и возник о пределах и какой-то попытки классификации и оцифровывания.

[Lord Lamer]

Dark Heresy (вторая редакция), дополнение Enemy Beyond, глава Dark Pacts. Картинка с демонеткой намекае, что сделку можно заключить и с лессерами

Ну лессер лессеру рознь! Демонетки - это ж практически разумные создания! А не просто... это самое :image151: :blush:

Есть несколько уровней демонов - мелочь типа леттеров и хорроров, герольды, грейтер демоны.

Людишкенсы технически могут заключать с ними сделки, души в обмен на толику могущества

Про РПГ не знаю, знаю про кодекс хаос демонс: не все лессеры одинаково разумны. Огневики (flamers of Tzeentch), например, тупые. Цитата из кодекса:

"Возвышенные огневики входят в число сильнейших представителей этого вида демонов Тзинча, магическая энергия прямо таки сочится из каждой поры и складки на их губчатой коже. В отличие от их младших собратьев, они наделены собственным сознанием и при желании могут даже действовать самостоятельно. Чаще всего, однако, они ведут в бой других огневиков и Розовых ужасов".

Я (как всегда) за "самодеятельность" и, поскольку 40k все равно сборная солянка из всевозможной фантастики, можно пофантазировать, опираясь на мировую историю и представления о, так сказать, "магии".

В общем, полагаю, со всякой шушерой не столько заключают "сделку", сколько пытаются подчинить себе. Особо крутые маги могут попытаться заграбастать демона и посмышленее и посильнее (например, инквизитор Квиксос поработил демон-принца Черубаэля). Но это крутые маги, а начинающие и просто обычные отчаявшиеся человеки крутых потусторонних сущностей, надо думать, могут только просить, умолять и, действительно, предлагать им сделку.

И поскольку хотелки у простых смертных, как правило, особой фантазией не отличаются (Ну что там? Зависть, ненависть и им подобные "высокие" устремления), то разумнее вызвать того, кого вызывать проще и платить не надо. Халява - она и в Имматериуме халява.

Типа у соседа в амбаре зерна больше - завидно. Вызвал огневиков, они пожгли соседский амбар (А потом еще и амбар того, кто их вызвал, а потом прилетел какой-нибудь лорд-инквизитор и устроил всей планете экстерминатус, но уже так - побочный эффект! Проблема с амбаром соседа же была решена, верно?). Вот для таких простых вещей (надо пожечь - зови огневиков Тзинча, надо покусать - вызывай собачек Кхорна), на которые можно воздействовать грубой силой, проще натравить совсем мелкую неразумную демоническую шушеру.

А вот если навыков приманивания и самостоятельного натравливания демонической мелочи на супостатов нет или задача посложнее (что-то с уже собой сделать - типа хочу быть самым умным и красивым, чтоб меня все, понимаешь, любили и все такое), то придется канючить это уже у тех демонов, которые в состоянии что-то понимать, анализировать и самостоятельно мыслить, а не просто злобно хихикать, угрожающе хрюкать, гусно булькать или вызывающе постанывать.

[Marid]

Ну вопрос, имхо, был не столько про вызов демона и прямое убивание врагов с его участием, а что-то типа "я принес жертву демону Тзинча и сдал сессию с первого раза, вот только рога что-то чесаться начали..."

[Lord Lamer]

Ну вопрос, имхо, был не столько про вызов демона и прямое убивание врагов с его участием, а что-то типа "я принес жертву демону Тзинча и сдал сессию с первого раза, вот только рога что-то чесаться начали..."

Это ты описываешь вариант с призывом какого-нибудь герольда Тзинча, например. То есть - демона с соображалкой.

А можно и иначе решить "проблему".

Лютый адептус профессорикус грозит поставить пару в зачетный свиток и привет Астра Милитарум? А ты ему устраиваешь светопреставление с огоньками - авось профессорикус слегка поедет крышей и будет на экзамене смотреть в окно, тихо себе хихикать и ставить всем 5+ автоганом!

Вопрос был: "Насколько же в действительности могущественны те или иные демоны, и что они реально могут сделать в Материуме, как это зависит от их размера и положения в иерархии?".

Вот я и думаю, что это зависит от наличия соображалки - есть у демона способность "мыслить разумно" или он простой бессознательный сгусток эмоций. В одном случае можно просить, в другом - просить бесполезно, но все равно можно попробовать какую-то пользу извлечь: приманить и натравить, например.

Какая-то корреляция между размером/статусом и наличием (и уровнем) соображалки явно прослеживается (тупой маленький огневик и умный большой владыка перемен)! А вот есть ли тут зависимость (и в какую сторону: большой - значит умный, или умный - значит большой) этого я не знаю :)

Изменено 5 мая, 2016 пользователем Lord Lamer

[Ta'lissera]

Маленький хоррор может, допустим, залечить рану. Грейт анклин - дать бессмертие. Но вонючее. Окей.

Если точнее, то есть игрок, который уже демон-принц Кхорна. Он может дать смертному.. Что-то. Слишком уж субъективны пределы того, как он может разогнать сферического смертного в вакууме. До уровня космодесантника? До уровня герольда? До уровня -есевого Хоруса?)

Кстати, что Боги Хаоса дали Хорусу в качестве могущества? В Духе Мщения на это только тонкие намеки.

Отдельным вопросом стоит всезнайство демона. Знают ли демоны всё? Все ли демоны знают всё? Как это зависит от иерархии и конкретной силы?

Изменено 6 мая, 2016 пользователем Ta'lissera

[Lord Lamer]

Если точнее, то есть игрок, который уже демон-принц Кхорна. Он может дать смертному.. Что-то. Слишком уж субъективны пределы того, как он может разогнать сферического смертного в вакууме. До уровня космодесантника? До уровня герольда?

Я по-прежнему предлагаю расширить кругозор - можно посмотреть на какие-нибудь др.-греч. мифы. Чем Ахилл не бафнутый герой? ;)

Неуязвимость может дать какой-нибудь демон Нургла.

Невероятную силу - демон Кхорна (можно покарать всякий обидчиков, которые, скажем, в школе отбирали мелочь на обед, например, а ты типа такой в рогатом шлеме и с цепным топором восстанавливаешь справедливость).

От демонов Слаанеша - способность выведывать тайные желания тех, с кем говоришь, например; или заставлять их исполнять твои желания (типа просьба оппоненту: перебрось кубы или скажи то-то и то-то, а не то, что ты хотел бы сам) :blush:

Ну или почти тоже самое от Тзинча - предвидение: если про РПГ (как там в них играют? Я не сильно в теме), то можно попросить озвучить оппонента его предполагаемое действие, а самому к нему подготовиться). Ну или как-то так.

Берешь интересный элемент из мировой истории или мифов народов мира, напяливаешь на него бирку 40k - и готово! :image151:

Кстати, что Боги Хаоса дали Хорусу в качестве могущества?

Зашкаливающее ЧСВ, может быть? :-

Отдельным вопросом стоит всезнайство демона. Знают ли демоны всё? Все ли демоны знают всё? Как это зависит от иерархии и конкретной силы?

Определенно НЕ все демоны все знают, иначе бы они не попадались в демонхосты, я думаю (им же это вроде как не сильно нравится - действовать не по своей воле, а по прихоти какого-то смертного ничтожества).

Тут же речь практически о продвинутых психологах и т.п. "Экстрасенс" - это же грамотный психолог в первую очередь. Типа клиент в потрепанной одежде, штопанной не один раз - "провидец" берет его за руку, долго пялится на пятерню и говорит ему: "Вижу! У вас проблемы на финансовом фронте!". И так далее.

С демонами - та же фишка. Они где? В Имматериуме. Имматериум - что? Отражение всяких хотелок и эмоций материального мира, живых существ. Т.е. демоны сидят такие в этом зеркале и палят все то, чем смертные в это зеркало отражают.

Вот нравится адептусу студентикусу Мише адепта студентика Маша - и прямо так его распирает, что аж даже демонетке, которая все это едва успевает отбиваться от, хм, флюидов, которыми студентикус Миша заваливает Имматериум. Вот она, демонетка, можно сказать много знает (или пусть - все знает) про хотелки Миши и про самого Мишу, т.е. студентикуса Михаэльса (у нас же 40k в конце концов! Какой еще Миша?!).

Но (подхожу к важному) товарищ демонетка НЕ МОЖЕТ (вот хоть ты ее тресни!) знать НИЧЕГО по поводу того, как сильно хочет адептус студентикус Михаэльс стукнуть по голове мажорикуса Николяуса, который подкатывает к адепте Маше и на фоне которого нищеброд Миханя смотрится как-то совсем уж хреново. Это тема уже для демонов Кхорна.

Я не знаю, написано ли это где у GW, но по-моему это звучит крайне логично, а потому должно быть правдой :rolleyes:

Культовые демоны (большой четверки) - должны знать если не все, то очень многое в рамках своей "юрисдикции": демоны слаанеша знают все честолюбивые устремления и похотливые желания "подопечного", но практически ничего - по чужому демоническому профилю.

Демоны андевайдед хаоса, наверное, должны знать обо всех желаниях, но понемногу о каждом из них, а все-все, как "культовые демоны".

Вот так мне это представляется.

[Суперпух]

Отдельным вопросом стоит всезнайство демона. Знают ли демоны всё? Все ли демоны знают всё? Как это зависит от иерархии и конкретной силы?

Даже грейтеры Тзинча не всеведущи. Даже у Кайроса - самого могущественного грейтера Тзинча - случаются проколы, когда происходит что-либо неожиданное для него. А он наделен всеми знаниями о судьбе и предназначении.

[Faris001]

Даже грейтеры Тзинча не всеведущи. Даже у Кайроса - самого могущественного грейтера Тзинча - случаются проколы, когда происходит что-либо неожиданное для него. А он наделен всеми знаниями о судьбе и предназначении.

Насколько я помню все его "проколы" случаются из за того что он не видит настоящее и не стоит забывать о "джуст оф пландет" =)

[Ozimandia]

Кстати, что Боги Хаоса дали Хорусу в качестве могущества? В Духе Мщения на это только тонкие намеки.

Однажды он взглядом содрал кожу с космодесантника, так что, псионику он получил нехилую. Возможно, бюджетную версию того, что Боги дали Импи.

[Анчар]

Однажды он взглядом содрал кожу с космодесантника, так что, псионику он получил нехилую. Возможно, бюджетную версию того, что Боги дали Импи.

не бюджетную, а вполне себе сопостовимую

[Dammerung]

Если точнее, то есть игрок, который уже демон-принц Кхорна. Он может дать смертному.. Что-то. Слишком уж субъективны пределы того, как он может разогнать сферического смертного в вакууме.

Так-то по идее человек не может отыгрывать демона. Слишком иное состояние души.

Но вообще, кхорниты баффают обычно на защиту от магии, боевые умения само собой, и на снижение уязвимости вообще-то тоже (бронзовые доспехи anyone?) Кмк, вполне могут дать что-то аналогичное некоторым способностям парии. До уровня леттера - думаю, вполне могут. Ну, с учётом того, что способности таки дареные, а не врожденные, и могут в один прекрасный момент изменить владельцу, если демон найдёт лазейку в договоре. Типа, "ну ты же не говорил, что хочешь антипси доспехи, которые будут существовать вечно, вот они и дезинтегрировались от износа в бою с колдуном".

[Lord Lamer]

Но вообще, кхорниты баффают обычно на защиту от магии, боевые умения само собой, и на снижение уязвимости вообще-то тоже (бронзовые доспехи anyone?) Кмк, вполне могут дать что-то аналогичное некоторым способностям парии. До уровня леттера - думаю, вполне могут.

Согласен. Я выше что-то (как всегда <_< ) пустился в пространные рассуждения. С Кхорном же более или менее все понятно. Кто к нему будет обращаться? Воины и те, кто очень хочет надавать кому-то по кумполу (так сильно, что аж кушать не может), но сам этого сделать не может.

Открываем кодексы хаос-демонов и ХСМ и смотрим там всякие "демонические вознаграждения" и "таблицу благ хаоса" - берем все, что связано с оружием и, возможно, броней (хотя это ближе к Нурглу будет). Или там механизирование тела - см. игру Doom.

Ну, с учётом того, что способности таки дареные, а не врожденные, и могут в один прекрасный момент изменить владельцу, если демон найдёт лазейку в договоре. Типа, "ну ты же не говорил, что хочешь антипси доспехи, которые будут существовать вечно, вот они и дезинтегрировались от износа в бою с колдуном".

А вот тут как раз и будет проявляться разница между мелким бесом и крупным демоном.

Мелкий действительно может набить себе цену и впарить смертному какую-то туфту - а потом обман этот вскроется в самое неподходящее время, как обычно это и бывает.

Крупному зачем обманывать и юлить? Крупный может просто передумать! Есть же эта тема, что боги хаоса непостоянны - цитата из кодекса ХСМ (про спавнов): "Боги Хаоса щедры на дары, но отнюдь непостоянны со своими фаворитами".

Ну и продолжая тему "подарков" цитатой оттуда же:

"Благословляя одного из своих последователей, Тёмные боги способны сделать его сильнее, живучее, быстрее, одарить того сверхъестественной привлекательностью и сверхмощным интеллектом или же упрочить положение почитателя в мире. Также они могут посчитать, что их верный слуга получит выгоду, если пальцы его отвалятся, глаз дорастет до пупа или же тот превратится в бесформенную слабоумную гору плоти. Большая часть даров Хаоса – физические мутации".

Подозреваю, что демоны рангом пониже (начиная от греатеров и заканчивая всякими демонетками) будут пытаться сделать все тоже самое, но в меру своих сил.

Так-то по идее человек не может отыгрывать демона. Слишком иное состояние души.

Вот тут я категорически не согласен.

Dammerung, ты ж программист ты же фикрайтер! И про всяких ксеносов пишешь (т.е. каким-то образом, но залезаешь в их шкуру) - а там ведь тоже психология слегка так другая.

А демон - что? Это же сгусток того, что хочет тот же человек. Отыгрывать демона - не такое и сложное дело: не надо пытаться продемонстрировать разносторонность характера, диапазон эмоций и т.д., нужно довести до апофеоза какую-то одну черту характера (если демон культовый) ;)

Кроме того - демон-принц! То есть хоть и бывший, но человек же!

Изменено 7 мая, 2016 пользователем Lord Lamer

[Доблестный Venenciy]

А демон - что? Это же сгусток того, что хочет тот же человек. Отыгрывать демона - не такое и сложное дело: не надо пытаться продемонстрировать разносторонность характера, диапазон эмоций и т.д., нужно довести до апофеоза какую-то одну черту характера (если демон культовый) ;)

Кроме того - демон-принц! То есть хоть и бывший, но человек же!

демон-принц - человек. посмеялся))) тогда уж и ксенос человек.

кроме того. никто и ничто не запрещает ксеносу стать демоно-принцем.

зы демоны могут проявлять диапазон эмоций - не все утыкается в демонов четырех.

Изменено 7 мая, 2016 пользователем Great Venenciy

[Lord Lamer]

демон-принц - человек. посмеялся)))

Почему посмеялся? Я же сказал: "То есть хоть и бывший, но человек же!"

Это действительно так - демон-принц это бывший человек, эдакий, хм, сверх-человек, переступивший человеческое, отринувший его и ставший... монстром. Такая "ветка эволюции".

Но что-то из того, что было в нем прежнего (да хотя бы память) человеческого осталась в нем, просто сильно изменилось, гипертрофировалось и т.д.

зы демоны могут проявлять диапазон эмоций - не все утыкается в демонов четырех.

Именно поэтому я написал: "если демон культовый". Тут, как верно заметила Dammerung (а я проморгал), речь же шла о демон-принце Кхорна - одном из четверки.

Про них и говорил. Андевайдед тоже, наверное, как-то можно описать (вооружившись каким-нибудь средневековым трактатом по демонологии), но они как-то мне не сильно интересны, а с учетом того, что про них и не спрашивали особо - я и не стал ничего напрягаться и что-то выдумывать :)