Натренированные американцами китайцы vs японцы

[Призрак былых времён]

Сибирь - это в первую очередь месторождения полезных ископаемых, огромные запасы леса и прочее. А также - возможность контролировать океан.

Какой океан есть в Сибири? они его и так контролировали. А кроме леса на тот момент там ничего не разведали, и даже предположить не могли.

"Всё подряд" никто не захватывает, если это не обосновано экономически или стратегически.

Не хочу тебя огорчать, но захватывают и ещё как. Всю историю человечества.

Я читаю книги поумнее тех, которые пишут типичные писатели википедии.

Тогда почитай то, что я приводил ранее. Всё равно ведь не сделаешь.

Вполне очевидно, что без поддержки ВБ, САСШ, СССР и прочих стран (включая например Германию) Гоминьдан был обречен. Но лидерам многих стран было крайне выгодно, чтобы японцы в китае застряли. То что китай не слил всё что возможно - заслуга ВМВ, а не китайцев.

Только вот воевали в Китае, внезапно, китайцы, все 8 лет и в одиночку. Внезапно, да? сковывая там 60%+ японских войск. До самого конца.

Даже в 1944 году китайцам нечего было противопоставить Японской Императорской Армии.

им американцам и спустя год Советам тоже уже нечего было противопоставить, а брыкались.

Какое сопротивление китайцев? Забрасывание мясом? В этом они преуспели.

Ещё раз - есть факт, есть статистика. Японцы проиграли, их планы пошли прахом, их империя рассыпалась как карточный домик. А Китай теперь одна из самых передовых держав. Вот и всё.

Я считаю, что глупо отрицать известные факты. Гоминьдановские генералы, армия и руководство показали себя полными бездарями с непомерными амбициями. Симпанию к которым мне испытывать незачем.

Симпатию и не нужно, но принижать подвиг китайцев нельзя, потому что именно на них обрушился самый страшный удар японского молота, и они его сдержали, потеряв людей больше, чем все остальные вместе взятые. Да, кстати. Тито в Югославии до самого конца сковывал 14 полнокровных немецких дивизий. Думаю, сравнивать немцев и японцев излишне.

Сопротивление оккупантам нужно проводить с умом, а не закидывая их мясом. Китайцы самих себя не ценили - люди для Гоминьдана расходный материал. Китай слишком много о себе возомнил, оторвавшись об реальности, и дал повод понять - это беззащитный кусок, который завоеватель без проблем себе заберет.

Только вот этот завоеватель забрать его себе так и не смог, да ещё и настолько, что большую часть сил своих вынужден был там держать. У китайцев уже не было своих Гуань Ю и Жао Юна, но они всё равно справились.

Полякам в варшаве тоже мне нет никакого повода симпатизировать. Им тоже очень многое можно припомнить, как и китайцам.

Все не без греха - себе тоже стоило бы много чего припомнить. Но они были героями,пусть это восстание и было безрассудным, и ради своих мудачных лидеров в Лондоне они положили кучу жизней. Но по твоей логики сопротивляться врагу вообще не нужно. Зачем? пусть режет и убивает, это же обычное дело. Если бы все так думали, как ты, мир был бы перекрашен в чёрно-красный и все бы салютовали свастике на крышах администраций. Я всё же рад, что этого не случилось, и что многие народы своим героизмом, даже местами и безрассудным, этого не допустили.

И еще... лютейший лол считать японцев более жестокими, чем китайцев.

Китайцы за всю свою историю не сотворили и доли тех ужасов, что творили самураи в Корее во время Имджинской и в Китае в ВМВ.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Менкерот

[Призрак былых времён]

И вообще, я уже понял, что ты поклонник самураев и обожаешь их, по твоему мнению это великие воины и герои, которые всегда всё делали правильно. Нынешний премьер их тебя бы оценил.

[Solar_Macharius]

Какой океан есть в Сибири? они его и так контролировали. А кроме леса на тот момент там ничего не разведали, и даже предположить не могли.

На ДВ их аж 2 - посмотри на глобус.

Не хочу тебя огорчать, но захватывают и ещё как. Всю историю человечества.

Как придаток, а не как цель. На войну нужны деньги, и нужно чтобы она их окупила.

Тогда почитай то, что я приводил ранее. Всё равно ведь не сделаешь.

Википедию чтоле?

Только вот воевали в Китае, внезапно, китайцы, все 8 лет и в одиночку. Внезапно, да? сковывая там 60%+ японских войск. До самого конца.

А советские военспецы и летчики? Иностранные наёмники?

им американцам и спустя год Советам тоже уже нечего было противопоставить, а брыкались.

Это ни разу не заслуга китайцев.

Ещё раз - есть факт, есть статистика. Японцы проиграли, их планы пошли прахом, их империя рассыпалась как карточный домик. А Китай теперь одна из самых передовых держав. Вот и всё.

Нынешний китай не имеет никакого отношению к гоминьдану. В разроме Японии нет его заслуги.

Симпатию и не нужно, но принижать подвиг китайцев нельзя, потому что именно на них обрушился самый страшный удар японского молота, и они его сдержали, потеряв людей больше, чем все остальные вместе взятые. Да, кстати. Тито в Югославии до самого конца сковывал 14 полнокровных немецких дивизий. Думаю, сравнивать немцев и японцев излишне.

А чем были плохи японцы?

Только вот этот завоеватель забрать его себе так и не смог, да ещё и настолько, что большую часть сил своих вынужден был там держать. У китайцев уже не было своих Гуань Ю и Жао Юна, но они всё равно справились.

Единственное что спасло китайцев - ВМВ.

Все не без греха - себе тоже стоило бы много чего припомнить. Но они были героями,пусть это восстание и было безрассудным, и ради своих мудачных лидеров в Лондоне они положили кучу жизней. Но по твоей логики сопротивляться врагу вообще не нужно. Зачем? пусть режет и убивает, это же обычное дело. Если бы все так думали, как ты, мир был бы перекрашен в чёрно-красный и все бы салютовали свастике на крышах администраций. Я всё же рад, что этого не случилось, и что многие народы своим героизмом, даже местами и безрассудным, этого не допустили.

У меня нет ни малейшего повода уважать русофобов-поляков, подчиняющихся Лондону и воевавшим против СССР.

Китайцы за всю свою историю не сотворили и доли тех ужасов, что творили самураи в Корее во время Имджинской и в Китае в ВМВ.

А, то есть это не они вырезали своих же сограждан миллионами. Альтистория рулит.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Solar_Macharius

[Emtos]

Я считаю, что глупо отрицать известные факты. Гоминьдановские генералы, армия и руководство показали себя полными бездарями с непомерными амбициями. Симпанию к которым мне испытывать незачем.

А что они могли ещё сделать ? Китай времён японской атаки по сути РСФСР времён интервенции. Много бы что он смог сделать если бы за него всерьёз взялись как японцы за Китай ? Они и так у России дальний восток в своё время оккупировали а в Китае всё было гораздо жестче.

[Solar_Macharius]

А что они могли ещё сделать ? Китай времён японской атаки по сути РСФСР времён интервенции. Много бы что он смог сделать если бы за него всерьёз взялись как японцы за Китай ? Они и так у России дальний восток в своё время оккупировали а в Китае всё было гораздо жестче.

Это слишком положительная оценка. Китай застрял в 16 веке. Скупили они барахла по всему миру... но так и не поняли, что волна мяса уже не рулит. А на что-то сложное, типа самолетов - у китайцев не хватало умения.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Solar_Macharius

[Призрак былых времён]

На ДВ их аж 2 - посмотри на глобус.

К Сибири они не относятся, и ценности не имеют.

Как придаток, а не как цель. На войну нужны деньги, и нужно чтобы она их окупила.

Не у всех.

Википедию чтоле?

Нет, серьёзные дела. Я приводил в теме.

А советские военспецы и летчики? Иностранные наёмники?

Их было слишком мало, чтобы что-то реально решать.

Это ни разу не заслуга китайцев.

И их в том числе.

Нынешний китай не имеет никакого отношению к гоминьдану. В разроме Японии нет его заслуги.

Имеет, так как это всё ещё всё та же страна.

А чем были плохи японцы?

Сами по себе - ничем, но немцам они и в подмётки не годились, поэтому неудивительно, что они достигли куда меньшего. Немцы-то почти всю Европу на колени поставили и Советам так вставили немытых по самые помидоры, что те аж закачались.

Единственное что спасло китайцев - ВМВ.

Нет, их как раз никто не спасал, как и тебе, на них было почти всем плевать. Они сражались в одиночку.

У меня нет ни малейшего повода уважать русофобов-поляков, подчиняющихся Лондону и воевавшим против СССР.

Не знаю, кто там против кого воевал, но против СССР воевали и горцы, и русские, и казаки (большая часть, к слову, Краснов даже был шишкой в их департаменте по оккупированным территориям, а казаки на Кубани ему памятник поставили. Круто, да?). Удивительная штука эта жизнь. Ну и поляки-русофобы ничуть не хуже русских-полякофобов, например.

А, то есть это не они вырезали своих же сограждан миллионами. Альтистория рулит.

Люблю я твои гиперболы. Нет, не вырезали, и за всю историю свою не учудили и доли того, что творили самураи, причём не надо тут тыкать в других и про линчевание негров рассказывать. Ужасы самураев это никак не оправдывает, учитывая, что они резали и индонезийцев, и вьетнамцев, и бирманцев, и всех, кто попадался под горячую руку. Страшные люди - даже немцы скромно курят в сторонке, краснея от стыда за свою неполноценность.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Менкерот

[Emtos]

Это слишком положительная оценка. Китай застрял в 16 веке. Скупили они барахла по всему миру... но так и не поняли, что волна мяса уже не рулит. А на что-то сложное, типа самолетов - у китайцев не хватало умения.

А откуда взяться этому умению если ни заводов толковых, ни специалистов нормальных у них просто не было ? В СССР не просто так покупали на западе оборудование, приглашали специалистов и копировали западные образцы. У китайцев не было и этих возможностей.

[Solar_Macharius]

А откуда взяться этому умению если ни заводов толковых, ни специалистов нормальных у них просто не было ? В СССР не просто так покупали на западе оборудование, приглашали специалистов и копировали западные образцы. У китайцев не было и этих возможностей.

Это в первую очередь вина самих китайцев и их высокомерной политики изоляционизма и считание себя центром земли. За что первую половину 20 века (и часть 19) им вваливала большая часть мира.

[Solar_Macharius]

К Сибири они не относятся, и ценности не имеют.

Сибирь часть ДВ, а контроль океанов - важнейшая вещь.

Не у всех.

Я еще раз повторяю, что никто не станет завоевывать глухие джунгли просто так.

Нет, серьёзные дела. Я приводил в теме.

Если можно, названия и авторов.

Их было слишком мало, чтобы что-то реально решать.

Ну учитывая результаты советских летчиков - они решали. Более чем.

И их в том числе.

Их заслуга лишь в том, что они по своей вине потеряли десятки миллионов людей.

Имеет, так как это всё ещё всё та же страна.

Сами по себе - ничем, но немцам они и в подмётки не годились, поэтому неудивительно, что они достигли куда меньшего. Немцы-то почти всю Европу на колени поставили и Советам так вставили немытых по самые помидоры, что те аж закачались.

Боевые условия Европы и Азии - небо и земля. В джунглях танковый блицкриг устроить... трудновато.

Нет, их как раз никто не спасал, как и тебе, на них было почти всем плевать. Они сражались в одиночку.

Они были буфером, и половине мира было интересно чтобы такое положение дел сохранялось подольше.

Не знаю, кто там против кого воевал, но против СССР воевали и горцы, и русские, и казаки (большая часть, к слову, Краснов даже был шишкой в их департаменте по оккупированным территориям, а казаки на Кубани ему памятник поставили. Круто, да?). Удивительная штука эта жизнь. Ну и поляки-русофобы ничуть не хуже русских-полякофобов, например.

Это к чему вообще?

Люблю я твои гиперболы. Нет, не вырезали, и за всю историю свою не учудили и доли того, что творили самураи, причём не надо тут тыкать в других и про линчевание негров рассказывать. Ужасы самураев это никак не оправдывает, учитывая, что они резали и индонезийцев, и вьетнамцев, и бирманцев, и всех, кто попадался под горячую руку. Страшные люди - даже немцы скромно курят в сторонке, краснея от стыда за свою неполноценность.

Ну как сказать... вообще-то именно китайцы виноваты в геноциде собственного населения, еще задолго до этой войны.

Битва при Чанпине, например.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Solar_Macharius

[Emtos]

Это в первую очередь вина самих китайцев и их высокомерной политики изоляционизма и считание себя центром земли. За что первую половину 20 века (и часть 19) им вваливала большая часть мира.

Японцы тоже сидели в изоляционизме пока их амеры не навестили. У китайцев были свои разборки и с натиском со всех сторон им просто не дали развернуться.

[Галахад]

Японцы тоже сидели в изоляционизме пока их амеры не навестили. У китайцев были свои разборки и с натиском со всех сторон им просто не дали развернуться.

С этим в общем-то никто не спорит, но факт есть факт, китайцы к 30-м годам ХХ века ничего из себя не представляли.

Да и весь остальной ХХ век в общем-то тоже, только после реформ Сяопина - а это уже конец 80-х - 90-е, они начали вставать на ноги.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Галахад

[Emtos]

С этим в общем-то никто не спорит, но факт есть факт, китайцы к 30-м годам ХХ века ничего из себя не представляли.

Я с этим тоже не спорю. Однако меня удивляют те кто заявляют что китайцы мол полные лохи которые кроме набегов мясом не были способны не на что другое.

[Галахад]

Я с этим тоже не спорю. Однако меня удивляют те кто заявляют что китайцы мол полные лохи которые кроме набегов мясом не были способны не на что другое.

На тот период - именно так, не были способны ни на что другое и были полные лохи.

[Emtos]

На тот период - именно так, не были способны ни на что другое и были полные лохи.

Не были способны или не имели возможности ? Это очень разные вещи.

[Solar_Macharius]

Не были способны или не имели возможности ? Это очень разные вещи.

Ну как минимум к 1918 году даже самые тугие британцы и французы доперли, что ходить строем на пулемет - идиотская идея.

Китайцы это и 30 лет спустя не осилили.

[Галахад]

Не были способны или не имели возможности ? Это очень разные вещи.

Не были способны. Видишь ли - колонизация их Британией, отсутствие вменяемого центра власти, моральная раздробленность(ибо Китай это по-сути объединение множества разных мелких и не очень народностей, которые еще и языки разные имеют и не всегда друг друга понимают - кэп), полное отсутствие индустрии, громоздкая система образования - всё это наложило на страну огромный отпечаток и загнало в серьёзную жопу. Ну и стремление к изоляционизму, само собой. Пока в СССР строили индустрию и коммунизм, в Китае вовсю цвел махровый средневековый феодализм. Страна практически никак не развивалась.

А, ну и опиум огромное влияние на Китай оказал в своё время.

Это кстати хорошо иллюстрирует, почему Китай до сих пор не отказался от коммунистической партии, хотя фактически в стране давно уже капитализм. Партия- крепкое связующее звено, и мотивационная централизующая власть (четкая моральная программа) для китайской общности, своего рода религия.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Галахад

[Emtos]

Ну как минимум к 1918 году даже самые тугие британцы и французы доперли, что ходить строем на пулемет - идиотская идея.

Китайцы это и 30 лет спустя не осилили.

Только у британцев и французов была возможность палить по врагу хоть целую неделю 24 часа в сутки. А китайцы могли потрать столько же снарядов за все восемь лет войны. Вот и приходилось идти на пулемёты.

[Emtos]

Не были способны.

Это как раз не имели возможности. Ты можешь уметь способность стрелять по танку из пушки но если её у тебя нет а есть только мешок со взрывчаткой, тебе не останется ничего другого как бежать на танк паровозиком. Или не паровозиком из-за [Отзывчивый]ьности подобного метода.

[Solar_Macharius]

Только у британцев и французов была возможность палить по врагу хоть целую неделю 24 часа в сутки. А китайцы могли потрать столько же снарядов за все восемь лет войны. Вот и приходилось идти на пулемёты.

Война в китае даже близко не смахивала на позиционную.

[Solar_Macharius]

Это как раз не имели возможности. Ты можешь уметь способность стрелять по танку из пушки но если её у тебя нет а есть только мешок со взрывчаткой, тебе не останется ничего другого как бежать на танк паровозиком. Или не паровозиком из-за [Отзывчивый]ьности подобного метода.

Противотанковые пушки-то у китайцев были. Только они не доперли как их применять.

И были это не какие-то самоделки времен ПМВ, а новенькие "Рейнметалловские" орудия.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Solar_Macharius

[Галахад]

Это как раз не имели возможности. Ты можешь уметь способность стрелять по танку из пушки но если её у тебя нет а есть только мешок со взрывчаткой, тебе не останется ничего другого как бежать на танк паровозиком. Или не паровозиком из-за [Отзывчивый]ьности подобного метода.

Ты не прав, потому что это как раз не были способны. Не были способны построить индустрию, не были способны объединить силы, танчиков не были способны наклепать тоже. Ну и воевать были неспособны, из - за морального фактора в том числе.

Ладно, пропустим это для примера, забежим дальше!

В 40-х Чан Кайши вовсю поставляли ленд-лиз и амеры и бритты. Там и пулеметы, и танки и даже самолёты. Где же героические, сокрушающие удары китайцев? Манчжурию освобоили СССР, Бирму освободили британцы вкупе с индусами (да, китайцы там помогали постольку-поскольку, но никаких глобальных задач они не решали), всякие филиппины- сингапуры тоже Британцы с амерами.

При этом китайцы кстати тратили до-а ресурсов на свои внутренние разборки гоминьданя, бэйянцев и коммунистов между собой. У них не было четкого объединения, централизованной власти не было - это опять не невозможность, а неспособие. Страна крайне морально была истощена и раздроблена.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Галахад

[Emtos]

Война в китае даже близко не смахивала на позиционную.

Смотря где. Тот же Шанхай как раз позиционная война.

Противотанковые пушки-то у китайцев были. Только они не доперли как их применять.

И были это не какие-то самоделки времен ПМВ, а новенькие "Рейнметалловские" орудия.

Сколько тех пушек было ? Педивикия говорит что 124. У немцев в двух дивизиях было 130.

[Emtos]

Ты не прав, потому что это как раз не были способны. Не были способны построить индустрию, не были способны объединить силы, танчиков не были способны наклепать тоже. Ну и воевать были неспособны, из - за морального фактора в том числе.

Ладно, пропустим это для примера, забежим дальше!

В 40-х Чан Кайши вовсю поставляли ленд-лиз и амеры и бритты. Там и пулеметы, и танки и даже самолёты. Где же героические, сокрушающие удары китайцев? Манчжурию освобоили СССР, Бирму освободили британцы вкупе с индусами (да, китайцы там помогали постольку-поскольку, но никаких глобальных задач они не решали), всякие филиппины- сингапуры тоже Британцы с амерами.

При этом китайцы кстати тратили до-а ресурсов на свои внутренние разборки гоминьданя, бэйянцев и коммунистов между собой. У них не было четкого объединения, централизованной власти не было - это опять не невозможность, а неспособие.

Это все прелести гражданской войны что наблюдалось дофига раз. Как в гражданской войне в России так в гражданской войне в Испании и во множестве других мест. Если в РСФСР и в Испании, коммунисты и франкисты смогли организоваться и навешать люлей другой стороне, то в Китае одна сторона решительно победила другую только уже когда ВМВ прошла. Так что проблемы китайцев они кроются не в неспособии а в невозможности создать мощный единный фронт в условиях гражданской войны. А если посмотреть на армию Японию и как она воевала, то становится ясно что у китайцев не было возможности оказать им сопротивление на уровне.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Emtos

[Solar_Macharius]

Смотря где. Тот же Шанхай как раз позиционная война.

Сколько тех пушек было ? Педивикия говорит что 124. У немцев в двух дивизиях было 130.

Шанхай как раз и защищали китайцы, а не штурмовали. При этом "элитные" дивизии чан кайши понесли огромные, невосполнимые потери.

Довольно немного, но всё же японские танки были в те годы защищены исключительно противопульной бронёй и не требовали каких-то специальных средств поражения.

[Emtos]

Шанхай как раз и защищали китайцы, а не штурмовали. При этом "элитные" дивизии чан кайши понесли огромные, невосполнимые потери.

Довольно немного, но всё же японские танки были в те годы защищены исключительно противопульной бронёй и не требовали каких-то специальных средств поражения.

Потери понесли но воевать им потом не помешало. Причём с успехом временами.

Только артиллерии приходилось бороться не только против танков. А потери быстро снижали число орудий.