Натренированные американцами китайцы vs японцы

[Галахад]

Я имел в виду успешное боевое применение. Сомневаюсь, что китайцы освоили хотя бы основы применения танков.

Ну никто не спорит, что бронетанковые войска у них были совсем крошечные и ничем особенным себя не проявили.

А кстати! Вспомнил - японцы же захватили ряд стюартов и сами воевали на них против бриташек.

[Призрак былых времён]

Да ну? Китайцы обосрались во всех вой[ну уж нет], в которых принимали участие.

Да, вот так вот. Если не считать периодов вроде Троецарствия, то во время династии Тан они завоевали всю Среднюю Азию - вплоть до Каспия :) а в Имджинской войне именно их армия вытесняла японцев с суши, как корейский флот - с моря, и никакие выучка и огнестрел японцам не помогли :)

Сотня разномастных легких танков, сведения о боевом применении которых отсутствуют.

Но они-таки были, ты ж сам сказал, что с одними мечами на пулемёты ;)

Это копилось десятилетиями и столетиями, в первую очередь благодаря самим китайцам.

Что именно?

Мао, в отличие от Чан Кайши, понимал что из китайцев солдат не выйдет. Тем более, помогать Гоминьдану ему было незачем.

Да, но оставаться в стороне, когда твой народ геноцидят - верх мудачества, мягко говоря. Впрочем, Мао был таким [злодей]ом, что это ещё цветочки.

Держали дивизии, да. Но в порядке ротации - еще бы, такой-то полигон, в условиях максимально приближенных к боевым!

Да, но это были всё же их основные силы, помимо курившей бамбук Квантунской армии (и то та под конец состояла из непойми кого и была унылой), и они совершали постоянные походы во все концы страны.

В Индию японцы вообще-то вторглись. Через Бирму и Сиам. Через Китай туда было полным идиотизмом идти, и японский генштаб это отлично понимал.

Нет, они стали на границе, а потом и отступили, засев в Бирме, откуда их потом выковыривали союзники, причём китайцы обрезали им снабжение по суше. А Сиам они не трогали, это единственная область, которую они не завоевали. Кстати, проложить вновь коридор в Бирму через Китай они пытались, и у них это не вышло.

[Галахад]

ну да, в соновном как вспомогательные... однако встречал в сове время упоминание что один батальон этой армии участвовал в Битве за теннисный корт и его непальская часть нафаршировала при попытке атаковать занятый мим холм

Ок, пороюсь в этом направлении, может что выкопаю

Хотя скорее всего это всё-таки были бирманцы, наверное.

[Silence DRAG.ON]

Ок, пороюсь в этом направлении, может что выкопаю

Хотя скорее всего это всё-таки были бирманцы, наверное.

поройся...я никак не могу вспомнить где встречал это упоминание...дело было до эпохи интернетов...так что журнал в компе не поможет )

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

Да, вот так вот. Если не считать периодов вроде Троецарствия, то во время династии Тан они завоевали всю Среднюю Азию - вплоть до Каспия

Деточка-идиоточка, кто только твой кетай не завоевывал...Каких только иностранных династий в нем не правило, и монголы, и хунну, и табгачи, и манчжуры. Кетай держится до сих пор только за счет своей мощной культуры, ассимилируя всех завоевателей. Но это не отменяет факта, что войны они просирали с завидной регулярностью.

[Solar_Macharius]

Да, вот так вот. Если не считать периодов вроде Троецарствия, то во время династии Тан они завоевали всю Среднюю Азию - вплоть до Каспия :) а в Имджинской войне именно их армия вытесняла японцев с суши, как корейский флот - с моря, и никакие выучка и огнестрел японцам не помогли :)

Это война вообще 16 века. Конечно, тогда китайцы что-то смогли, но насколько я знаю - это вышло тупо из-за обычной китайской тактики заваливания мясом. Пулеметов тогда, конечно, еще не придумали.

Но они-таки были, ты ж сам сказал, что с одними мечами на пулемёты ;)

Я сказал, что они ничем себя не проявили. Сотня купленных по всему миру разномастных легких танков, это само по себе смешно.

Что именно?

Качение страны в тартарары.

Да, но оставаться в стороне, когда твой народ геноцидят - верх мудачества, мягко говоря. Впрочем, Мао был таким [злодей]ом, что это ещё цветочки.

Губить верных себе людей помогая врагу будет только дурак. Тем более, китайцы всегда относились к китайцам как к расходному материалу.

Да, но это были всё же их основные силы, помимо курившей бамбук Квантунской армии (и то та под конец состояла из непойми кого и была унылой), и они совершали постоянные походы во все концы страны.

Еще бы. На такие учения грех не потаскать армию.

Нет, они стали на границе, а потом и отступили, засев в Бирме, откуда их потом выковыривали союзники, причём китайцы обрезали им снабжение по суше. А Сиам они не трогали, это единственная область, которую они не завоевали. Кстати, проложить вновь коридор в Бирму через Китай они пытались, и у них это не вышло.

Сиам был взят дипломатией. То что он стал колонией Японии, вполне уравнивает его с завоеванными силой территориями.

Снабжение шло по морю, с чем в условиях превосходящего вражеского флота закономерно стало плохо.

[Silence DRAG.ON]

не будьте так уж несправедливы к китайцам...всеж несколько войн они выиграли

например завоевали королевство вьетов в конце 2 века до.н.э... потом они этих вьетов еще три раза завоевывали в разное время )

а еще государство Тогон в начале 7в. уже нашей эры

так что не надо уж их совсем того-этого ))

просто в современной истории им не фартило, поэтому все так их обижают за их непобедоносность

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

Еще не стоит забывать, что завоеванию Индии мешало отсутствие достаточно качественных и количественных аэродромов в Бирме, а морской авиации уж больно далеко приходилось лететь.

А без поддержки авиации куда-то наступать равносильно поражению. Что и вышло.

[Призрак былых времён]

Это война вообще 16 века. Конечно, тогда китайцы что-то смогли, но насколько я знаю - это вышло тупо из-за обычной китайской тактики заваливания мясом. Пулеметов тогда, конечно, еще не придумали.

Таки нет, численность им не помогала, а вот тактика, дипломатия и всякие хитрые штучки - да. Они на самом деле никогда мясом не заваливали, не знаю, откуда этот миф пошёл. Это больше был всегда удел кочевников, тех же монголов, например. Или японцев - в Корею Хидэёси послал 200к парней, китайцы собрали намного меньше - аграрная страна же, в частности. И вообще.

Я сказал, что они ничем себя не проявили. Сотня купленных по всему миру разномастных легких танков, это само по себе смешно.

Увы, у них не было промышленности до этого. Выбора не оставалось.

Качение страны в тартарары.

Это да. Власть кочевников до добра никогда не доводит. Потому и взорвалось.

Губить верных себе людей помогая врагу будет только дурак. Тем более, китайцы всегда относились к китайцам как к расходному материалу.

Как и в любой феодальной стране. Но тотальная война на уничтожение - не та, где можно отсидеться в сторонке. Самураи мочили всех подряд.

Еще бы. На такие учения грех не потаскать армию.

Угу, и заодно с целью завоевать всю страну по заветам Хидеёси. Но силёнок не хватило, а потом пришли союзники и Советы и выгнали их из леса.

Сиам был взят дипломатией. То что он стал колонией Японии, вполне уравнивает его с завоеванными силой территориями.

Ну это ладно. Тут согласен.

Снабжение шло по морю, с чем в условиях превосходящего вражеского флота закономерно стало плохо.

Да, так как по суше коридор перерезали.

[Emtos]

Еще набеги на танки "паровозиком" - та еще исключительно китайская "тактика".

А это ещё что ?

Кстати раз на то пошло, что почитать о войне Китая и Японии ? Вопрос уже задовал но мало что подсказали.

[Призрак былых времён]

Кстати раз на то пошло, что почитать о войне Китая и Японии ? Вопрос уже задовал но мало что подсказали.

Речь о как раз 37-35? Тогда вот такая есть, и плюс есть инфа в "Япония в войне" от Масатаки, Окумии и Кайдина.

http://www.e-reading.club/bookreader.php/1...-yaponski..html

[Emtos]

Спасибо, просмотрю.

[Temeluchas]

Это с теми, что забрасывали Японскую Императорскую армию мясом и всё равно к 45-му слили полкитая?

Это которые, благодаря "накачке" со стороны янки, сумели, несмотря на кучу проблем и то, что варлорды разбирались между собой едва ли не активнее, чем с японцами, сковать бОльшую часть японских сил (порядка 60% сухопутных войск). В результате, например, на Бирму, Малайзию и Филиппины японцы в начале войны смогли выделить только 11 дивизий из 51

Это опять же не совсем так. В том плане, что то что там было действительно хорошим было таковым без какой-то американской подготовки.

Там скорее плюсы в снабжении, чем в обучении.

Эмм. Южнокорейская армия в принципе создана d 1948 американскими советниками. Целиком.

Ну и потом вплоть до конца войны все рещения об изменении ОШС и программ обучения принимались не корейцами, а 8202nd Army Unit

С духами считай тоже самое. Снабжение да. Из обучения там разве что минное дело.

Плюс обучение пользования "Ред Айями" со "Стингерами" (да и "Стрелами").

Плюс "опосредованное" обучение - янки учили пакистанских инструкторов.

про корейцев особо забавно, ибо еслиб амеры за Пусан не зацепились то и говорить было бы не о чем т.к. армии Ю.Кореи как организованной силы к этому моменту уже не существовало

Кагбэ на Пусане война не закончилась. и корейская армия, обучаемая и организовываемая американцами, показала себя весьма неплохо.

Хорваты и их могучая армия...случайно не та что недавно бракованные самолеты купила у проходимцев?

Это которая побыв "мальчиками для битья", сумела за пару лет провести нехилую военную реформу и устроить сначала "Молнию", а потом "Бурю".

Ю. Вьетнама

Даже по северовьетнамским данным соотношение потерь одних только военных 3,5:1 в пользу южан.

Для южан в 1973-75 большей проблемой стал не выход янки из войны, а сворачивание поставок боеприпасов. Весь 1975 южане провели "на голодном пайке".

Судана

Говорить о "подготовленных амерами армиях" там несколько не уместно.

На 4 страны - аж сотня американских советников, обучающих 5 тысяч негров ловить другую толпу негров.

В принципе, с 2007 года численность той толпы негров, которую янки не учили, уменьшилась примерно на порядок.

Марокко

А здесь янки причем?

Во время разборок с ПаАЛИСАРИО марокканцев натаскивали французы. Янки подключились уже в нулевых, когда ПАЛИСАРИО уже давно сидел и старался не привлекать излишнего внимания.

Гондураса... про Футбольную войну читаните, много лулзов гондурасцами обученными американами вам гарантированно, притом что сальвадорцы имели откровенно несильную армию ... кстати Сальвадорскую армию растили при содействии чилийцев- всю первую половину 20го века чилийская военная миссия в Сальвадоре занималась вопросами военного строительства.

Эмм. А какие тут особые лулзы?

При равном техническом оснащении 30-тысячная армия страны с населением 3,7 миллиона (Сальвадор) провела наступательную операцию против 23-тысячной армии страны с населением в 2,6 миллиона (Гондурас), продвинулась на десяток километров и встала, в том числе и потому, что гондурасская авиация разнесла топливные терминалы в тылу. Через две недели сальвадорцы убрались восвояси, еще через полтора десятка лет после арбитража отказались от претензий на спорные территории. Ну и экономика скончалась в результате войны как у Гондураса, так и у Сальвадора.

Главный лулз, пожалуй, в том, что американцы учили и сальвадорцев, и гондурасцев. И те, и другие обучали своих офицеров в United States Army School of the Americas, плюс американцы профинансировали создание в 1950 году в Сальвадоре Военной школы. ВВС обеих сторон также пользовались услугами советников-янки.

тут и особо учить не надо...минимально с более-менее сложным оборудованием и вооружением ознакомить, обеспечить регулярность и достаточность поставок ништяков, забросить деньгу и указав верное направление к цели сказать ФАС... эти черти со всем остальным сами справятся...или не справятся и доблестно, или совсем не доблествно сдохнут и отправятся к гуриям по хрустальному мосту...или не отправятся )

Ну, начало активной поддержки американцами "духов" наши войска, увы, вполне почувствовали.

[Silence DRAG.ON]

Кагбэ на Пусане война не закончилась. и корейская армия, обучаемая и организовываемая американцами, показала себя весьма неплохо.

первая версия армии обосралась, вторая версия полуобосралась... корейцы обученные юсейнами показали что могут доблестно помирать но не могут победить даже при условии что их за подтяжки поддерживают с утра и до ночи

Это которая побыв "мальчиками для битья", сумела за пару лет провести нехилую военную реформу и устроить сначала "Молнию", а потом "Бурю".

ты же прекрастно знаешь что эти операции планировались большей частью не хорватами, при доступе к разведсети и спутникам Альянса, с участием до 3К солдат удачи, завезенных туда по карт-бланшу и т.д и т.п..... хорватская армия там больше статистами выступила и декорацией( тут больше неспособие командования ВС Сербской Краины сыграли)... реальная боеспособность хорватской армии до сих пор под большим вопросом

Даже по северовьетнамским данным соотношение потерь одних только военных 3,5:1 в пользу южан.

Для южан в 1973-75 большей проблемой стал не выход янки из войны, а сворачивание поставок боеприпасов. Весь 1975 южане провели "на голодном пайке".

ну это оправдание в стиле "хорошему танцору шары мешают"

результат же очевиден: раз армии Ю.Вьетнама не существует значит армия была отстой

А здесь янки причем?

Во время разборок с ПаАЛИСАРИО марокканцев натаскивали французы. Янки подключились уже в нулевых, когда ПАЛИСАРИО уже давно сидел и старался не привлекать излишнего внимания.

да да, поэтому марокканцы насыпали вал на границе ..именно потому что Полисарио побеждено )

Эмм. А какие тут особые лулзы?

При равном техническом оснащении 30-тысячная армия страны с населением 3,7 миллиона (Сальвадор) провела наступательную операцию против 23-тысячной армии страны с населением в 2,6 миллиона (Гондурас), продвинулась на десяток километров и встала, в том числе и потому, что гондурасская авиация разнесла топливные терминалы в тылу. Через две недели сальвадорцы убрались восвояси, еще через полтора десятка лет после арбитража отказались от претензий на спорные территории. Ну и экономика скончалась в результате войны как у Гондураса, так и у Сальвадора.

Главный лулз, пожалуй, в том, что американцы учили и сальвадорцев, и гондурасцев. И те, и другие обучали своих офицеров в United States Army School of the Americas, плюс американцы профинансировали создание в 1950 году в Сальвадоре Военной школы. ВВС обеих сторон также пользовались услугами советников-янки.

допустим глубина максимального проникновения на территорию Гондураса составила 73 км от границы.

консультаны янки были у обеих сторон...но я говорю о том кто закладывал основу военной школы двух армий: у сальвадорцев такую основу заложили чилийцы

Армия Сальвадора вторглась на территорию противника, заняла значительную территорию( в масштабах этих стран конечно) и понесла меньшие потери чем гондурасцы.

Да потеря топливных запасов стала досадным промахом...однако для гондурасцев это было практически последним шансом поиметь шанс остановить сальвадорцев, причем не столько упорным сопротивлением а тем что сальвадорцам станет лень воевать пешком )

а про лулзы... найдите и почитайте детали некоторых боев за населенные пункты Гондураса и подивитесь действиям гондурасцев

я конечно понимаю что чувство юмора у всех разное..но мне было смешно

а экономика(точнее последствия для нее по результатам войны) и арбитраж каким боком относятся к нашему вопросу?

Изменено 23 апреля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

Это которые, благодаря "накачке" со стороны янки, сумели, несмотря на кучу проблем и то, что варлорды разбирались между собой едва ли не активнее, чем с японцами, сковать бОльшую часть японских сил (порядка 60% сухопутных войск). В результате, например, на Бирму, Малайзию и Филиппины японцы в начале войны смогли выделить только 11 дивизий из 51

Хм-м-м, во- первых, территории. Эти дивизии Квантунской армии контролиовали территории, бОльшие, чем Филиппины, Малайзия и Бирма. Я уже писал, что у японцев тупо не хватало людей на всё? Это не потому, что китай такой свирепый, это потому, что Япония - маленькая, при этом они не могли до конца доверять местным войскам в Манчжоу-го, надо было охранять многокилометровые коммуникаци.

Во-вторых, Япония до самого конца боялась нападения СССР, поэтому заслуга в "связывании" дивизий в том числе и наша. Да, открытых конфликтов не было, но повторения Халкин-Гола японцы не хотели.

Ну и в-третьих, этих 11 дивизий с лихвой хватило для завоевания, не правда ли? Кстати, ты еще Сингапур забыл добавить и Корею. Гигантские пространства - это фактически половина Азии, ну тупо не было у япошек столько народу, отхватили слишком большой кусок пирога. И китайцы тут ни при чем - если бы япохи не были такими жадными, то пришел бы Китаю карачун быстрый и неотвратимый.

Это же, кстати и причина невторжения в огромную Индию. Именно это и спасло бриташек.

Изменено 23 апреля, 2016 пользователем Галахад

[Solar_Macharius]

А это ещё что ?

Кстати раз на то пошло, что почитать о войне Китая и Японии ? Вопрос уже задовал но мало что подсказали.

А это когда десяток китайцев паровозиком бежит друг за другом на танк. Расчёт в том, что пулеметчик в танке не успеет перебить всех, и последний (1-2) китайца с гранатами или взрывчаткой добегут до танка и подорвутся с ним.

По воспониманиям японских солдат, они с этим сталкивались регулярно.

[DarthM]

По воспониманиям японских солдат, они с этим сталкивались регулярно.

Ну так по воспоминаниями, не только японцы. Помнится встречал рассказы про пулеметчиков, которые не успевали стволы менять в пулемете :D

[Вилоу Брауберг]

Я целый фильм видел, где бой в городе был и китайцы бежали паравозиком на танк тип 94. Вот только не помню название.

[Solar_Macharius]

Я целый фильм видел, где бой в городе был и китайцы бежали паравозиком на танк тип 94. Вот только не помню название.

"Город жизни и смерти" называется в локализации, в оригинале - 南京！南京！(Nanjing! Nanjing!). В целом, довольно интересное кино.

Изменено 23 апреля, 2016 пользователем Solar_Macharius

[sidestep]

Я целый фильм видел, где бой в городе был и китайцы бежали паравозиком на танк тип 94

короткометражный, надо полагать.

Изменено 23 апреля, 2016 пользователем sidestep

[Solar_Macharius]

короткометражный, надо полагать.

133 минуты.

[Призрак былых времён]

[Вилоу Брауберг]

Не другой был, цветной и относительно современный. Там два легких танка Type 94 TK, шли через улицу, китайцы отстреливались но их теснили.

Они там собрались и побежали на танк, всех поубивали, последний подорвал. Не могу найти. Может это был китайский или корейский фильм, не помню.

Там еще мелькал японский броневик Vickers Crossley, ну или похожая на нее реплика.

Изменено 23 апреля, 2016 пользователем Вилоу Брауберг

[Solar_Macharius]

Не другой был, цветной и относительно современный. Там два легких танка Type 94 TK, шли через улицу, китайцы отстреливались но их теснили.

Они там собрались и побежали на танк, всех поубивали, последний подорвал. Не могу найти. Может это был китайский или корейский фильм, не помню.

Там еще мелькал японский броневик Vickers Crossley, ну или похожая на нее реплика.

Может тогда "Во имя чести" (Ji jie hao), что-то вроде такое припоминаю.

[Silence DRAG.ON]

"Город жизни и смерти" называется в локализации, в оригинале - 南京！南京！(Nanjing! Nanjing!). В целом, довольно интересное кино.

фильм хороший...один из немногих годных фильмов о войне в исполнении азиатов

однако вам не кажется что изучать войны по фильмам как-то странно?

я понимаю что мемуары штука специфическая, но там хоть анализируя и включая на максимум критичность восприятия можно хоть как-то отсеивать...а тут же просто художка по мотивам

П.С. и какого хрена китайцы не сменили позицию сразу как сирену услышали, что за самоубийственный мазохизм!?

П.П.С. когда начертал это сообщение то предупреждение Мохнатого Диктатора не видел- значится невиновен )

П.П.П.С :D Могучий Модератор выпили сам в отдельную тему начиная с 459го сообщения....я потом этот тред еще как нибудь угоню

Изменено 23 апреля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON