[HH-39] Praetorian of Dorn

[Ditrih]

- Лунные ведьмы - маргинализированная "секта"-генокульт, численность стремится к нулю, политическое влияние за нулем;

- Оперативники Альфы - эти вообще боятся только подвести Альфу. О какой-либо их лояльности-враждебности кому-то за пределами Легиона говорить смешно. Была Альфа лояльной Империуму- оперативники оставались лояльными Империуму. Ушла Альфа на сторону Гора - оперативники за ней. Может, они все это делали из "страха перед транслюдьми"?

- сцена капитуляции. Побежденный так боится транслюдей, что от страха угрожает примарху кровной местью за погибших родичей. Полки побежденных стоят гордо, дисциплинированно и пр., готовые продолжать бороться. Что и отмечает про себя главгерой. Собственно, они и не собирались сдаваться спустя энное время ведения боев против транслюдей и их аукзилариев, просто у Князя какие-то подонки всю семью вырезали.

Насколько я помню, единственным примером, косвенно тянущим на трансчеловеческий ужас, на всю книгу был эпизод, когда оперативники угодили в засаду ИК и Мизмадра уставилась в дуло болтера Архамуса. Ну и понятно, что "очень многим слоям населения этот Империум был противен" только в чьем-то богатом воображении.

Ага, ведьмы маргиналы которые клепали космодесов, а потом в стиле импи были выкинуты на помойку. Но когда оказались нужны мозги кулачок поджав хвост метнулся прямиком к ним. Конечно от них можно отмахнуться )))

Альфовцы это целый срез людей который как минимум чихать хотели на Империум, импи и его якобы истины, а как максимум это все ненавидят

Сцена капитуляции побежденный раздавлен, в страхе, горе и отчаянии бросается неисполнимыми угрозами, а в результате бухается перед всеми на колени. Прямым текстом написано, как люди боятся, но да, многие держатся с честью.

Ну и своим комментарием про несдаваться ты вообще сейчас Дорна опустил. Получатся если бы не подонки ему пришлось бы еще пол планеты вырезать в честном бою. Они же не собирались сдаваться. А подонки не дали ему эту благородную миссию осуществить )

А про детишек ты комментировать я вижу не стал. Сложно, правда? Не вписывается от слова совсем в добрый образ папы и его любимого сыночка рогала?

Изменено 16 сентября, 2016 пользователем Ditrih

[Ditrih]

А почему нет? Понятно, что не на следующий день и не через год, но через поколение - два вполне проникнутся, а кто-то даже и раньше. Ненависть у нормальных людей всё же проходит, тем более, если её не подогревать, гнобя завоёванных, а наоборот максимально интегрировать их в новое общество, как равноценных граждан.

Ты много знаешь в реальной жизни завоеванных народов, которые бы через пару поколений откинули мысли о свободе и месте. Я вот как-то больше обратных примеров могу припомнить. Через насилия нельзя создать что-то долгосрочно устойчивое.

Вообще факт сопротивления Империуму вызывает некоторое недоумение. Нет, понятное дело ситуации, когда сам Империум нападает на планеты, которые не вписываются в его миропорядок - якшаются с ксеносами, мутантов, хаосопоклонникиков и etc. Или кампанию ведёт, к примеру, Ангрон :) . Но в подавляющем большинстве остальных случаев сопротивление оказывается из-за нежелания местных элит терять власть или даже делиться ей, вот и всё.

Нет, ну и среди простого народа всегда найдутся те, кто скорее готов сидеть в своём медвежьем углу, чем стать частью всегалактической человеческой империи, где они будут обладать равным правами со всеми остальными гражданами. Упоротые изоляционисты, которые боятся перемен, есть всегда, но если бы человечество шло у них на поводу, то до сих пор скакало бы по пальмам :D .

Недоумение? Т.е. У тебя вызывает недоумение желание людей жить как они жили последние тысячелетия, а не попасть под власть некоего межгалактического тирана с на самом деле весьма непонятными намерениями? В бэке описаны разные случаи. Кто-то разделял идеи империума, кому-то Империум был выгоден, кого-то Империум действительно спасал от ига ксеносов, но много примеров и обратных: разрушения процветающих государств, не согласны отдать свободу, а также геноцид государств, которые по то или иной причине отбраковывались. Те, кто сопротивлялись были успешны. Вспомни первую книгу ереси. Кого там гор кокнул? Императора? Вполне успешное государство, которое спасать вообще ни от кого не требовалось. Но спасли ) ;)

Очень сильно обобщаешь... Назови хотя бы один значительный слой населения для примера. Именно слой, а не отдельных представителей слоя. Тем более он всё же есть :) . Отдельные недовольные есть всегда, причём большинство этих недовольных предпочитает искать причину своих проблем не в себе, а в окружающих. Им неважно кого ненавидеть - они просто ненавидят власть, которая, по их мнению, виновата в их проблемах.

Здесь нет ничего необычного. Кто-то видит в присоединении к Империуму новые возможности, кто-то - новые проблемы. И те и те правы. Те, кто получат больше плюсов, чем минусов поменяют отношение в лучшую сторону и наоборот. Причём сначала минусов может быть больше, чем плюсов, особенно при силовом присоединении, тем более грубом силовом присоединении. Потому задача Империума, как государства и состояла в том, чтобы давать больше плюсов, чем минусов. А дальше уже вступает в дело эффект исполнителя, начиная со способа включения нового мира в Империум и заканчивая процессом интеграции. Жиля и Дорн тут явно были впереди в сравнении с разными Няшами и бетманами :) .

Иначе следуя твоей же логике, Гора должны были поддержать вообще ВСЕ.

Это именно отдельные представители слоёв, а не целые слои. Причём если читать внимательно, то в большинстве своём это обычные маргиналы или завиды, которые банально недовольны своим МЕСТОМ в Империуме, а не самим Империумом. Поэтому они восстают против него - желают улучшить собственное положение, причём у многих из них оно и так очень даже неплохое, просто им МАЛО. Книга как раз и начинается с описания подобного завиды - Мецената. Да и тот же горусян восстал именно по этой причине - ему надоело быть вторым, а по сути даже уже третьим, если учитывать Малкадора, и он захотел стать первым.

Ну ты придрался к слову слой. Я имел в виду широкие группы населения. Слой духовенство. А в армии, у механикумов, у нобилей, простого народа - раскол. Кто-то за, кто-то против. А завиды и маргиналы - да, и в этом нет ничего плохого, ибо если Империум ущемляет твои интересы и права - странно его любить. Следуя млей логике гора должны были поддержать не все, а существенная часть. Очень существенная. Что и произошло. А следуя твоей логики восстание гора вообще не должно было случится, ну либо зачахнуть на раной стадии.

Да нормальное будет отношение. Все люди живут на землях, которые когда-то кто-то завоевал, их завоёвывали, они сами кого-то завоёвывали. Обычный ход вещей. Если завоеватели относятся к покорённым, как к равным себе, то покорённые быстро интегрируются в новое общество. К тому же это скорее даже не завоевание, а реконкиста. Терра возвращает себе своё же

Категорически не согласен с данным твоим утверждением. История дает нам множество примеров, как завоеванные народы продолжают бороться за свою независимость даже в ущерб здравому смыслу. А уж империя, построенная на ложных исти[ну уж нет], во главе с псайкер сверхчеловеком, который крайне циничен в методах и средствах достижения цели (андрон, бэтмэн и т.д.), а также обхождению к отработанным человеческим ресурсам (громовые воины, лунные ведьмы, в будущем навигаторы и т.д.) точно особой любви вызывать не должна.

[Ditrih]

Но нормальных людей время лечит и в перспективе население и элиты выигрывают. Пассионарии же выигрывают вообще сразу.

Это бездоказательное утверждение.

Касательно репрессивного аппарата - арбитры уже были, но, конечно, с 41к не сравнить. Ну и методы принуждения были в том числе и культурные - через летописцев и им подобных, но уже ближе к концу ВКП.

Репрессивный аппарат был виде волков, пожирателей и прочих убийц и мучителей. Куда уж больше. Не согласен - прилетят ночники и шкуру сдерут.

А о том и речь. Сначала он был фактически вторым человеком в Империуме, но по мере роста Империума его роль свелась к министру тяжёлой промышленности :) . У него от этого начало бомбить и м.б. даже труба в туалете лопнула :rolleyes: .

Узнав о готовящемся мятеже, он решил присоединиться к нему, чтобы улучшить своё положение и получить большую свободу рук. Банальная жажда власти и обида. Вообще не стоит забывать, что большинство сторонников горуса хотели не ОТДЕЛЕНИЯ от Империума, а ПЕРЕДЕЛАТЬ Империум под себя.

В яблочко :) . Союз Терры и Марса был жизненно важен для молодого Империума, но постепенно с [ну уж нет]ождением новых миров-кузниц, примархов, потерянных технологий, мини-империй типа Пятисот миров и прочего, влияние Марса и генерал-фабрикатора само собой стало уменьшаться и союз ДВУХ превратился в союз МНОГИХ.

Ага, и миллиарды механикумов пошли за негодяем что удовлетворить его амбиции ) тебе не кажется что как минимум вопросы должно вызвать объявление импи омниссией (притянутые за уши), а как максимум судьба прочих союзников/вассалов импи, отработавших свое. Механикум был империей в империи и только дураку непонятно, что импи терпит это пока у него нет альтернатив. А так-то механикумы это проклятые киборги и по большому счёту тоже должны быть помножены на ноль в перспективе. Нет?

[Master Chef]

О, снова срач про злой империум и миллионы расстрелянных лично сигилитом и изнасилованных лично валдором! Как по часам, раз в год

Старые аргументы on- у человечества был шанс и даже не один на свой мир полудня ваха стайл. Даже с более длинными пинусами, более красивыми комсомолками и космоволками, такими то кора[эх жаль]ми и таким то либерализмом! Куда все спустили, опять же неоднократно, думаю все вспомнят. Хватит, харошъ, тут император полностью прав - в реалиях когда целые системы могут пойти на корм червям гейнигерам из глубокого космоса 9/11, а еще больше систем просто вымрут в классике хорора\говарда Л, все эти замашки на "нам и так норм" "наши торадиции" "наш устой" "НАШИ овцы" - идут лесом. Либо единство либо раздвигайте перед червями\орками\эльдарами\варпом. Проходили, не канает. Если местному царьку не найс, то его проблемы - тупой. Если быдлу не найс - то проблемы быдла, оно почти всегда недовольно и его можно пустить на вкусные и полезные сопли пайки для другого люмпена, но чуть поумнее. Вопрос конечно исполнения, но тут уж были зиндерманы и ко.

Второе - упорно игнорируют аргумент хелбрехта, о том что все эти недовольные хотели в 95% не ливнуть с имперашки, а подмять перекроить под себя. Т.е вопрос все же в том, что у соседа длиннее. Это как поднять массовые бунты еврейский сверхчеловеков по всему фатерланду, а свергнув гитлу, вместо того чтобы пилить царствие небесное на земле с баварским и кОшерными сардельками - стать гитлай v2.0 только по субботам не пить кровь и не есть детей. Две большие разницы

Ну и третье про то что нельзя построить через насилие - ну морской сигнальный буй его знает, жапаны смогли. Сквозь века крови, пота, кидалова, дэрьма, червей и мочилова - смогли в государство. Не с теми подружились по итогу, но смогли же. А ведь с памятью все там было хорошо, как и с добрым ультранасилием и кишками унд отрубанием голов жаст фо фан.

Изменено 17 сентября, 2016 пользователем Master Chef

[Adeptus Gagauzean]

Ага, ведьмы маргиналы которые клепали космодесов, а потом в стиле импи были выкинуты на помойку. Но когда оказались нужны мозги кулачок поджав хвост метнулся прямиком к ним. Конечно от них можно отмахнуться )))

конечно, можно. Ты можешь привести примеры их политического или социо-культурного влияния на Империум? Нет.

Альфовцы это целый срез людей который как минимум чихать хотели на Империум, импи и его якобы истины, а как максимум это все ненавидят

Ору в голос. Россыпь оперативников не может быть срезом или социальным слоем просто ввиду их несоразмерно малой численности относительно остального населения. Ты вообще знаешь, что такое социальная страта и с чем ее едят? соответственно, на их личное отношение к Имперским истинам ровным счетом плевать, потому как это инструменты Альфа-легиона. 200 лет их применяли для распространения власти и влияния Империума, потом наоборот.

Сцена капитуляции побежденный раздавлен, в страхе, горе и отчаянии бросается неисполнимыми угрозами, а в результате бухается перед всеми на колени. Прямым текстом написано, как люди боятся, но да, многие держатся с честью.

Ditrih-мод он: я знаю много примеров, когда люди от страха бросаются неисполнимыми угрозами! От страха люди не бросаются неисполнимыми угрозами. Да и вообще не склонны угрожать, кмк.

Ну и своим комментарием про несдаваться ты вообще сейчас Дорна опустил. Получатся если бы не подонки ему пришлось бы еще пол планеты вырезать в честном бою. Они же не собирались сдаваться. А подонки не дали ему эту благородную миссию осуществить )

Вот не знаю, каким местом ты книгу читал. Там прямо написано, что не то что пол-планеты, а уже ВСЮ имперцы покорили. Война прокатилась по ВСЕЙ планете и Альфа принимала в боевых действиях активнейшее участие. Т.е., как ты говоришь, "вырезали пол-планеты в честном бою", только уже к началу действия новеллы. Так что "вырезать" осталось последний улей и диверсия Двадцатого была чистой воды понтом без практической необходимости. О чем и говорит Дорн Альфарию.

А про детишек ты комментировать я вижу не стал. Сложно, правда? Не вписывается от слова совсем в добрый образ папы и его любимого сыночка рогала?

Сыночек Рогал - любимый, кто ж спорит. А по поводу монстров - ты же тащишься от псайкеров-недомутантов-недокультистов, массовых казней и предательств, которыми твоя любимая Альфа оперирует на протяжении всей своей истории. Но почему-то Керз с Ангроном (воюющие на одной с Альфой стороне) у тебя дикий бат-т вызывают.

Изменено 17 сентября, 2016 пользователем Adeptus Gagauzean

[HeHaBucTb]

По механикуму видно. Отношения сменились с "А не могли бы ли вы..." до "Эй ты, а ну гони мне сюда броню БЫСТРАААА!". Вот и подгорать начало.

[Ditrih]

конечно, можно. Ты можешь привести примеры их политического или социо-культурного влияния на Империум? Нет.

Ох лол. А ты можешь привести пример социо-культурного влияния кого либо другого на империум (ну кроме механикумов) на Империум? Прекрасный аргумент, можно сказать универсальный )))

Ору в голос. Россыпь оперативников не может быть срезом или социальным слоем просто ввиду их несоразмерно малой численности относительно остального населения. Ты вообще знаешь, что такое социальная страта и с чем ее едят? соответственно, на их личное отношение к Имперским истинам ровным счетом плевать, потому как это инструменты Альфа-легиона. 200 лет их применяли для распространения власти и влияния Империума, потом наоборот.

Ой, не умничай, у тебя в отличие от Хелбрехта не получается. Ты может хотел чтобы я привел тебе сициологическое исследование в выдуманной вселенной? Ну тогда приведи его на предмет того, что Империум все любят и поддерживают. Империум при Горе развалился на две части? Да развалился. Почему так случилось? Подумай на досуге, это полезно.

Ditrih-мод он: я знаю много примеров, когда люди от страха бросаются неисполнимыми угрозами! От страха люди не бросаются неисполнимыми угрозами. Да и вообще не склонны угрожать, кмк.

От страха, отчаяния, горя, уничтоженной гордости и т.д. могут быть любые реакции я думаю. На коленочки-то он бухнулся, а не погиб героически.

Сыночек Рогал - любимый, кто ж спорит. А по поводу монстров - ты же тащишься от псайкеров-недомутантов-недокультистов, массовых казней и предательств, которыми твоя любимая Альфа оперирует на протяжении всей своей истории. Но почему-то Керз с Ангроном (воюющие на одной с Альфой стороне) у тебя дикий бат-т вызывают.

Во первых я не тащусь. То, что я пишу, что Альфа показаны в книге эффективнее желтых дуболомов, это не значит тащиться. Быть лучше дна не значит быть вообще лучше )

Ну а в целом спор про добрый империум стар как ваха. Реальный единственный аргумент людей с дорном головного мозга: цель оправдывает средства. Тут каждый для себя отвечает на два вопроса: согласен ли он вообще принципиально с этим тезисом. Второе: а точно ли известна цель Императора? Вот и все. Остальное просто много букв.

[Mad_Rat]

Ой, не умничай, у тебя в отличие от Хелбрехта не получается. Ты может хотел чтобы я привел тебе сициологическое исследование в выдуманной вселенной? Ну тогда приведи его на предмет того, что Империум все

...

Во первых я не тащусь. То, что я пишу, что Альфа показаны в книге эффективнее желтых дуболомов, это не значит тащиться. Быть лучше дна не значит быть вообще лучше )

Ясно, понятно, проходите, не задерживаетесь.

[Ditrih]

Ясно, понятно, проходите, не задерживаетесь.

Да, пишу с планшета на коленке, быстро, не перечитываю. Сейчас прямо очень стыдно стало

[Master Chef]

Это объясняет только грамматику и пунктуацию, но не смысловую шизофазию твоих текстов

[Myagky]

Есть у меня товагищ, который постоянно меня траллирует относительно моих симпатий к кулакам вобще и Дорну в частности. При этом используя схожие с Ditrihом речевые обороты и аргументы. По всей видимости где то есть курсы дорноненавистников, спонсируемые не иначе как на деньги госдепа :D

[Ditrih]

Это объясняет только грамматику и пунктуацию, но не смысловую шизофазию твоих текстов

Товарищ на подсосе прискакал? Велком.

[Rai]

Тащемта, проблема в самом Императоре. Который вроде как делал все правильно - ну там богов варпа с их мутациями и мракобесием попячим, безопасные путешествия меж звезд обеспечим, ксеносов на ноль помножим, псайкеров под контроль возьмем... будет уняня-государство равенства и братства.

Проблема в том, что он рассматривал большую часть человечества как пауков в банке, а некоторую малую часть (включая собственных сыновей-полубогов) как инструменты с четкой функцией, откладываемые за ненадобностью.

Соответственно, пока баланс "Тех, кому все найс" и "Тех, кому печет пукан" был сильно в пользу первых - у империума все шло хорошо, жалкие проценты всяких устраненных громовых воинов и казненных жрецов не смели и глаз поднять. Но со временем вследствие политики Императора процент начал расти, и в конце концов достиг видимо около 50, что и позволило легонькому толчку сбросить всю конструкцию в пучину ереси.

Так что это такой себе естественный отбор - бесполезно писать что империей все были довольны, а жалкие оппортунисты восстали против лучшего строя на свете. Жалкие оппортунисты никогда не смогли бы устроить события, по масштабам сопоставимые с ересью. А вот половина империума, включая половину сыновей императора, их легионы, недовольных и оскорбленных механикусов, запрещенные и угнетаемые группы людей, целые планеты, армии и флоты...

ПС а рассуждения о том, что "Мухосранск был верен императору, но прилетел злой Гор и поставил мир на колени, заставил рабочих работать на заводах, а солдат идти под глазастыми знаменами, а так они вернее верного!" аналогичны мыслям в стиле "люди терры жаждали когда наконец благой и пресветлый Гор придет и свергнет тирана-Императора, но вокруг КГБ Малкадора, преторианцы дорна расстреливают на месте по любому поводу за ересь, псайкеры на дознаниях кипятят мозги свободных и честных людей, угнетенные навигаторы и механикумы придавлены к полу керамитовым кулаком бездушных убийц-космодесатников... так что пришлось оборонять дворец, че ж поделать"

Изменено 17 сентября, 2016 пользователем Rai

[Mad_Rat]

Жалкие оппортунисты никогда не смогли бы устроить события, по масштабам сопоставимые с ересью. А вот половина империума, включая половину сыновей императора, их легионы, недовольных и оскорбленных механикусов, запрещенные и угнетаемые группы людей, целые планеты, армии и флоты...

Ну это какое-то тоже безумное сваливание в кучу. Из примархов сам, собственно, Гор и Фулгрим подверглись промытию мозга варпом и вряд ли предприняли такое в нормальном состоянии, когда, например, Мортарион, Ангрон, Пертурабо да, перешли на сторону трейторов по своей воле из-за недовольства. А там уже, простите, смешанный ком начался, кто пошел на Гором из верности или как вторым по авторитету в Империуме (про это был рассказ Ghost speak not, где население милитаристской планеты начало поклоняться Гору как богу без всяких там культистов Лоргара, просто потому что он такой клевый и крутой), кто решил половить рыбку в мутной воде и так далее. Действительно хейтерами из них была не такая уж и большая часть.

Но если бы не сломали мозг Гору, ничего бы не было, в таком масштабе.

В книге там из тех же агентов Альфы четкий мотив есть у псайкера, чей культ разгромили. А есть имперский генерал, который сливал приказы потому что служил с Альфой и ему они ножик подарили)))

Вот тут я кстати усомнился, в системе тревога по поводу действий Альфы. И они назначают командиром армии мужика, который ХОДИТ ВЕЗДЕ С НОЖИКОМ, КОТОРЫЙ ЕМУ ПОДАРИЛА АЛЬФА. Тут уже, простите, нужны серьезные чистки от таких ребят, всех кто вообще в одной экспедиции был с Альфой пропесочить хотя бы.

Изменено 17 сентября, 2016 пользователем Mad_Rat

[Marid]

О, снова срач про злой империум и миллионы расстрелянных лично сигилитом...

Так никто не спорит, что цель оправдывала средства. Но с тем, какими иногда бывали средства тоже спорить глупо.

[Хелбрехт]

А про детишек ты комментировать я вижу не стал. Сложно, правда? Не вписывается от слова совсем в добрый образ папы и его любимого сыночка рогала?

Про детишек, это ты про рекрутинг?

Ты много знаешь в реальной жизни завоеванных народов, которые бы через пару поколений откинули мысли о свободе и месте. Я вот как-то больше обратных примеров могу припомнить. Через насилия нельзя создать что-то долгосрочно устойчивое.

Обратных примеров действительно гораздо больше. Почему? Да потому что гораздо чаще победители не интегрировали побеждённых, как равных, а банально грабили и держали в рабстве. Поэтому побеждённые сопротивлялись и поднимали восстания. И правильно делали.

Но жившие в Византийской империи римляне, греки, сирийцы, египтяне, иудеи, славяне, армяне и десятки других народов с тобой не согласны. Также как и народы Римской империи, хотя там интеграция всё же [ну уж нет]одилась на меньшем уровне. Почему? Потому что они все были РАВНЫМИ. Поэтому там подавляющая часть восстаний имела не национальный оттенок, а религиозный или социальный, когда власти держали народ в чёрном теле.

Недоумение? Т.е. У тебя вызывает недоумение желание людей жить как они жили последние тысячелетия, а не попасть под власть некоего межгалактического тирана с на самом деле весьма непонятными намерениями? В бэке описаны разные случаи. Кто-то разделял идеи империума, кому-то Империум был выгоден, кого-то Империум действительно спасал от ига ксеносов, но много примеров и обратных: разрушения процветающих государств, не согласны отдать свободу, а также геноцид государств, которые по то или иной причине отбраковывались. Те, кто сопротивлялись были успешны. Вспомни первую книгу ереси. Кого там гор кокнул? Императора? Вполне успешное государство, которое спасать вообще ни от кого не требовалось. Но спасли ) ;)

Конечно, вызывает.

Во-первых, они за последние тысячелетия явно жили очень по-разному, десятки раз меняя формы правления, воюя друг с другом, и вообще занимались всеми же теми делами, которыми человечество занималось всегда. Так что аргумент про внезапно порушивший обычный ход вещей Империум странный.

Во-вторых, тем, что они воюют в войне, в которой победить нельзя. Просто нельзя и всё. Одна планета может отбиться от десяти. М.б. даже от ста. При определённых обстоятельствах от тысячи. Но сражаться против империи, которая превосходит тебя в сотни тысяч раз? Зачем :? ?

В-третьих, тем, что они воюют против СВОИХ.

Ну и в-четвёртых, с чего ты взял, что у них вообще что-то принципиально изменится после присоединения? Я сейчас не про случаи с ксенолюбами и хаосопоклонниками. Какую свободу они потеряют в случае МИРНОГО присоединения, при котором, кстати, могут выторговать себе особые условия? На главной площади статую Импи поставят? Местный правитель/правители будут раз в год на ковёр летать к губернатору субсектора? Прилетят Механикум разрабатывать месторождения природных ресурсов? Начнут расклеивать листовки: хочешь увидеть мир - вступай в Имперскую армию? И всё?

Что касается первой книги НН, то горус как раз всё хотел решить мирно и отправил дипломатов вести переговоры, а местный тиран посадил их на кол. Как раз там и показан типичнейший пример сопротивления из-за нежелания местного царька делиться властью :rolleyes: .

Ну ты придрался к слову слой. Я имел в виду широкие группы населения. Слой духовенство. А в армии, у механикумов, у нобилей, простого народа - раскол. Кто-то за, кто-то против. А завиды и маргиналы - да, и в этом нет ничего плохого, ибо если Империум ущемляет твои интересы и права - странно его любить. Следуя млей логике гора должны были поддержать не все, а существенная часть. Очень существенная. Что и произошло. А следуя твоей логики восстание гора вообще не должно было случится, ну либо зачахнуть на раной стадии.

Институт государства по определению ущемляет права, причём в той или иной степени всех своих граждан. Завиды и маргиналы имеют право не любить Империум, но одно дело просто не любить, а другое - идти убивать ради банальной личной наживы.

Чем так сильно Империум обидел Мецената, что он пожертвовал собственным родственниками и позволил взорвать на орбите Терры плазму, которой хватило бы на десяток Нов?

А восстание и должно было зачахнуть на ранней стадии, только один дурак лбом Паутину проломил.

Категорически не согласен с данным твоим утверждением. История дает нам множество примеров, как завоеванные народы продолжают бороться за свою независимость даже в ущерб здравому смыслу. А уж империя, построенная на ложных исти[ну уж нет], во главе с псайкер сверхчеловеком, который крайне циничен в методах и средствах достижения цели (андрон, бэтмэн и т.д.), а также обхождению к отработанным человеческим ресурсам (громовые воины, лунные ведьмы, в будущем навигаторы и т.д.) точно особой любви вызывать не должна.

Если покорённые народы мягко интегрируют, то эта борьба со временем сходит на нет по причине гибели самых упоротых, а новые поколения в борьбе просто не видят смысла, потому что они ничего не теряют в новом государстве, а только приобретают.

Что же касается личности Импи и его методов, то переоцениваешь их влияние на обычных людей, которым просто плевать на это. Да, у определённой части населения есть привычка перетирать на кухнях/в интернетах кости правящей элиты, пересказывая друг другу сплетни, но мы же сейчас не о них, так?

Это бездоказательное утверждение.

Уже упомянутая выше Реставрация Мэйдзи типичный пример полного слома социального строя при прямом внешнем участии, который, несмотря на крайнюю болезненность в итоге окупился стократно.

Плюс те же Имперский Рим и Византия. Покорённые ими народы явно в конечном итоге выиграли от присоединения. Причём не только покорённые, но и соседи, которые поумнее. А которые поглупее, так и продолжали шишками задницу подтирать :) .

Репрессивный аппарат был виде волков, пожирателей и прочих убийц и мучителей. Куда уж больше. Не согласен - прилетят ночники и шкуру сдерут.

Нет, это очень мало и не то. Описанное тобой - это армия, которая вмешивается уже в случае полномасштабного восстания и наводит порядок банальным уничтожением всего и вся, потому что по-другому просто не умеет. Это очень грубо и неэффективно.

Нормальный репрессивный аппарат в рамках вахи времён ВКП - это, прежде всего арбитры, задача которых не допускать восстаний, подвесив за яйца пару-тройку недовольных ноблей, пока те не взбаламутили народ, и не пришлось вызывать тех, кого ты назвал, и лить реки крови.

Ага, и миллиарды механикумов пошли за негодяем что удовлетворить его амбиции ) тебе не кажется что как минимум вопросы должно вызвать объявление импи омниссией (притянутые за уши), а как максимум судьба прочих союзников/вассалов импи, отработавших свое. Механикум был империей в империи и только дураку непонятно, что импи терпит это пока у него нет альтернатив. А так-то механикумы это проклятые киборги и по большому счёту тоже должны быть помножены на ноль в перспективе. Нет?

Почему же только его амбиции? И свои тоже. Возвышение Механикум в Империуме горуса пошло бы на пользу ад[оппа!]м, если бы горус, конечно исполнил бы свои обещания, но он же не дурак их выполнять, так? Тут опять же вопрос в том, стоит ли ради прибавки к зарплате и лучших условий труда убивать других людей, включая собственных коллег?

Про Омниссию не согласен – из-за такой ерунды люди такого уровня восстаний не начинают, хотя она хорошо подходит для того, что вешать дуракам лапшу на уши и использовать их, как пушечное мясо во время восстания. Что-то, когда Хал был вторым в Империуме его вопрос Омниссии не волновал, а вот, как только задвинули – распереживался весь, наверно даже кушать не мог :) .

Касательно их дальнейшей судьбы - не знаю, твой вариант не исключён. Как государственный институт Механикум вполне могли быть ликвидированы, а особо упоротые могли быть ликвидированы и физически, но аугметика здесь, конечно, не причём.

Правда, это всего лишь business us usual, как любят говорить в стра[ну уж нет], которые сами назвали себя цивилизованными :) . Что в этом нового? Всё течёт - всё меняется. Одни общественные институты сменяются другими, те, кто вписываются в новые условия - процветают, неудачники - плачут.

Изменено 17 сентября, 2016 пользователем Хелбрехт

[Mad_Rat]

Тебе не кажется что как минимум вопросы должно вызвать объявление импи омниссией (притянутые за уши)

Он, вообще-то, вылечил Рыцарю сломанное колено наложением рук при большом скоплении народа.

Кстати, вроде этот же поциент чуть выше доказывал про завоеванную планету, что они должны были покориться, откинув лапки, после убийства элиты.

Изменено 17 сентября, 2016 пользователем Mad_Rat

[Boooomm]

Ребят, у меня вопрос небольшой, удостовериться нужно. Я правильно понял, что точки выхода из варпа в системе Сол за Плутоном? Ну на окраине системы.

Изменено 17 сентября, 2016 пользователем Boooomm

[Adeptus Gagauzean]

Ох лол. А ты можешь привести пример социо-культурного влияния кого либо другого на империум (ну кроме механикумов) на Империум?

В отличие от убогих дорноненавистников могу)) Самые простые примеры, навскидку:

- Итераторы: собственно, они этот Империум создавали ничуть не меньше, чем Астартес и Экзертис. Именно на основании выступлений/передач/пиктов/репортажей и пр. материалов итераторов покоренное население узнавало о преимуществах своего нового положения и принимало это самое положение;

- Архитекторы - о них мало говорится в книгах, но почти все официальные арты 30к и 40к отражают значимость и эффектность их работы. Собственно, монументализм имперской архитектуры изначально давал понять зрителю, что он имеет дело с представительством невероятного огромного, мощного, уверенного в себе политического построения. Общий архитектурный стиль Империума (строгая готичность, замешанная на отдельных элементах романского стиля, но тут можно долго обсуждать, во всем виноват Бланше xD ) сохранился в качестве господствующего направления в имперском искусстве на протяжении 10к лет, что само по себе говорить о многом.

Ни один из приведенных мной примеров не является социологической стратой - это всего лишь структуры/организации, оказавшие огромное влияние на облик и дух Империума. Если говорить о стратах (надеюсь, ты уже загуглил, что это), то, как я полагаю, наибольшее влияние на формирующийся Империум оказали профессиональные военные, а затем, в порядке убывания, интеллигенция и бюрократия. Типичное средневековое общество, кстати (но этого убогим дорноненавистникам не понять и не простить)

Ой, не умничай, у тебя в отличие от Хелбрехта не получается. Ты может хотел чтобы я привел тебе сициологическое исследование в выдуманной вселенной? Ну тогда приведи его на предмет того, что Империум все любят и поддерживают. Империум при Горе развалился на две части? Да развалился. Почему так случилось? Подумай на досуге, это полезно.

Типичный софистский прием: за отсутствием аргумента в поддержку своей позиции попробовать исказить позицию оппонента. Приведи мою цитату "на предмет того, что Империум все любят и поддерживают". Я указал, что приведенные тобой примеры (ведьмы и оперативники Альфы) не могут претендовать на какое-либо политическое влияние и отражение настроений широких масс. Так что рекомендую тебе самому прислушаться к собственному совету "подумать" и извиниться за попытку передергивать и вырвать из контекста мои слова.

Во первых я не тащусь. То, что я пишу, что Альфа показаны в книге эффективнее желтых дуболомов, это не значит тащиться. Быть лучше дна не значит быть вообще лучше

Забираю в цитатник, будем всем кланом смеяться.

Ну а в целом спор про добрый империум стар как ваха. Реальный единственный аргумент людей с дорном головного мозга: цель оправдывает средства. Тут каждый для себя отвечает на два вопроса: согласен ли он вообще принципиально с этим тезисом. Второе: а точно ли известна цель Императора? Вот и все. Остальное просто много букв.

И опять передергивания. Никто в треде не утверждал что Империум - добр. Я не утверждал, что Империум добр. Империум - государственное образование, а не продавец в булочной, он не может быть "добрым", "злым", "хорошим" или "плохим". Точно также глупо и по-детски присваивать личностные характеристики государственным формированиям и политическим системам: "плохая/хорошая демократия", "противные/замечательные США" и т.д. Политические и государственные системы просто есть, со всем арсеналом инструментов интенсивного или экстенсивного развития.

Зато морализаторствовать по поводу вымышленного государства и исключительно выбранных тобой отдельных его методов развития/расширения (чтобы потом навесить ярлык на все государство) - совершенно точно плохо, фу таким быть ;)

[Mad_Rat]

Ребят, у меня вопрос небольшой, удостовериться нужно. Я правильно понял, что точки выхода из варпа в системе Сол за Плутоном? Ну на окраине системы.

Как бы вообще прыжки в Варп и из него всегда совершаются за пределами системы. Гравитация планет и других небесных тел как-то влияет на этот процесс, поэтому прыгнуть в самой системе можно, но это очень опасно и может плохо кончиться.

[Survivor]

Как много Империумолюбящего текста, так мило

Однако из любви к истине необходимо отметить, что реставрация Мейдзи привела к установлению в Японии кровавого милитаристского режима, принесшего неисчислимые страдания всем в округе, а затем и своей стране. Также необходимо отметить что преобразования в Японии, произведенные исключительной сверхдержавой, позволяют говорить о том, что именно они являются причиной упомянутого процветания и приплетать сопровождавшуюся всамделишной гражданской войной революцию Мейдзи к ним незачем

Кстати, а мотив свободы и любви к Истине не подходит для сопротивления Империи? Нет, товарищ Хелбрехт, искреннее служение Императору и человечеству свободе не идентично, и легкими вбросами типа "ну отрежут тебе ноги зато какие гусеницы прицепят" или "ну вобьют тебе гвоздь в мозги, какая тебе разница если твоя работа на кнопку нажимать" от этого не отмахнуться

Отметим также как легко и непринужденно отзеркаливаются доводы о бессмысленности сопротивления отдельно взятой планеты или системы Империуму, Простирающемуся На Галактику обратно на имперцев, у которых ( будем справедливы) нет особых шансов против вечных всесильных Богов. Попрошу запротоколировать момент когда начнутся дифирамбы несгибаемому человеческому духу

Для окончания данного поста предлагаю вам Парадокс Империи: когда беда из холодной тьмы постучится в дверь, Империум вряд ли поможет. Но он очень постарается если твоя планета важна. Вот только жизнь на важных для Империума планетах для широких народных масс такова, что хоть в гроб ложись (не считая светлого Валинора, простите, Макрягга)

[Mad_Rat]

У меня такое ощущение, что я в 2008 вернулся

Какие-то потоки дивного бреда. Дивнизм в 2016 году, Карлиус!

Осеннее обострение?

Для полного 2008 надо еще кликухи раздавать по армии в профиле, тогда это модно было.

Еще можно жахать про "пропаганду лоялов" и "все книги/кодексы/что-нибудь пишутся с имперской точки зрения, поэтому весь бэк оттуда невалиден." Классика.

Изменено 17 сентября, 2016 пользователем Mad_Rat

[Boooomm]

Как бы вообще прыжки в Варп и из него всегда совершаются за пределами системы. Гравитация планет и других небесных тел как-то влияет на этот процесс, поэтому прыгнуть в самой системе можно, но это очень опасно и может плохо кончиться.

Спасибо. Я это в общем и хотел услышать. Мне просто была любопытна скорость космических кораблей. Я понимаю, что все зависит от автора и системы. Но мне хотелось хоть как-то математически вычислить. Но для этого нужна была вторая точка.

"мало ли, может кому интересно почитать немножко арифметики"

"Путь от точки перехода к Терре занял одиннадцать дней" из Потерянного Освобождения.

Мы имеем боевую баржу, корабль, который далеко не самый быстрый класс звездолетов. От окраины Солнечной Системы (за Плутоном) до Терры путь занял 11 дней. Пруф из книги выше. Причем, баржу задержали на какое-то время у точки выхода, когда проходила проверка. Да и после линкор шел, наверняка, как бы Гвардии Ворона не хотелось, не на полной скорости. Так как траффик был офигеть какой загруженный в системе Сол.

Итак, боевая баржа под конвоем не на максимальной с отметки, грубо говоря, от Плутона (с погрешностями) летела 11 дней - это 264 часа. Путь света от Земли до Плутона 4,6 часа. То бишь скорость ББ в таком случае 0,1742 скорости света - это 5227 км\с.

Изменено 17 сентября, 2016 пользователем Boooomm

[Mad_Rat]

Я не думаю, что Френч серьезно высчитывал это, и это число имеет какой-то астральный смысл. Честно.

[Boooomm]

Я не думаю, что Френч серьезно высчитывал это, и это число имеет какой-то астральный смысл. Честно.

Да я так. Просто немного любопытно стало :). И да. Не Френч, а Торп.

Изменено 17 сентября, 2016 пользователем Boooomm