[HH-39] Praetorian of Dorn

[Mad_Rat]

Ну вот опять же, одна из главных претензий части трейторов до охаосения было то, что верховная власть перешла к Совету Терры - гражданской организации, состоящей не из примархов и Астартес, а обычных людей (ну и некоторых псайкеров и не-людей). поднявшихся по бюрократической лестнице Империума. Был вроде как и Сенаторум Империалис - более широкая организация, представляющая собой что-то вроде парламента, хотя её роль и влияние вскоре после Ереси стали незначительными. Но тут опять же кто виноват.

Да, это не демократия в современном понимании, конечно, но система обеспечивает обратную связь, позволяя представителям различных структур, сословий и регионов, представлять свои интересы, жаловаться на притеснения оппонентов, поддерживать баланс сил. Она не идеальна, но делает свою работу. Потому что Империум что в 30К, что (значительно более выраженно) в 40К, это не монолитная громадина, левиафан который ничего не делает, а только ДОМИНИРУЕТ несчастных граждан, а конгломерат отдельных структур, государств в государстве со своими интересами, целями, задачами и т.д., которые вынуждены искать компромисс и консенсус.

Но все это как раз очень не нравилось Гору и его братьям-трейторам, которым хотелось лично стоять у руля.

Изменено 27 сентября, 2016 пользователем Mad_Rat

[Ditrih]

В 30к мы имеем дело с обычной тиранией, когда правитель по своему разумению и воле делегирует часть обязанностей по управлению другим лицам.

В 40к мы имеем дело с олигархией нонеймов, которые даже нигде не персонифицируются в бэке и которые приходят к власти в результате неких внутренних интриг. Да, власть номинально поделена между разными гос. органами. И? В серии книг про 31к показан этот институт (на тот период времени). Ничего хорошего я не увидел. Интриги, грызня, весьма неприятные личности у власти...

[Vengar]

И?

[Mad_Rat]

Привязывание каких-либо моральных ярлыков к формам государственного правления - совершенно глупая и бессмысленная идея. Вопрос работает оно или нет.

В 32К оно НЕ работало, поэтому пришлось принять меры. Судя потому что следующие 9 тысяч лет полет нормальный и Хай Лорды в 41К обсуждают как мобилизовать население целых секторов на борьбу с тиранидами и сколько планет придется заранее выжечь, а не кому как больше покрасоваться))) нужные выводы были сделаны. Хоть для этого и потребовался Зверь и секир башка всем от Вангорича, что пока еще не описали (вроде).

Изменено 27 сентября, 2016 пользователем Mad_Rat

[Monique]

Я судорожно пытаюсь понять, какое отношение всё это имеет к "Преторианцу Дорна". В душе моей смесь ужаса, отвращения и жалости.

Последний раз у меня такое ощущение было, когда в детстве смотрела "Человека-слона" Линча.

[Vengar]

На примере Вархаммера некоторые открывают для себя такие вещи, как социологию, теорию государства и права, прикладную и не очень психологию и т.д. А так как для некоторых оказывается слишком серьезным шоком то, что человечество даже в тридцатом тысячелетии не вступило в век разума и в условно-светлое будущее его приходится загонять пинками и прикладами, получается что-то вроде сцены "рождения" У(А)льтрона из вторых Мстюнов. Разбитые мечты и изнасилованные грёзы в комплекте.

[Mad_Rat]

Я судорожно пытаюсь понять, какое отношение всё это имеет к "Преторианцу Дорна". В душе моей смесь ужаса, отвращения и жалости.

Последний раз у меня такое ощущение было, когда в детстве смотрела "Человека-слона" Линча.

Я рискну заметить, что такое здесь творится страниц 20 минимум. И отсутствие реакции со стороны модераторов может рассматриваться некоторыми личностями как поощрение к продолжению дискуссии.

[Хелбрехт]

Выражаясь мягко: лукавите. Что именно и как несёт с собой Империум расписано в худлите много раз.

Вкратце: если Империуму захочется пустить всё население на пушечное мясо, а всю планету в топку промышленности - он это сделает. Или нет. Выбор в любом случае больше не за населением. Это кстати и есть следствие отсутствия свободы.

Ты путаешь и/или смешиваешь Империум 41к и Империум ВКП. Во времена ВКП начинался рассвет новой эры правления человечества, и единое человечество было сильно, как никогда. Новые миры старались максимально мягко интегрировать и не ломать об колено. Не было смысла на пустом месте перестраивать миры, меняя их специализацию, потому что искали и [ну уж нет]одили множество и так уже специализированных миров.

В 41к мы видим огромную феодальную империю, у которой настройки внутренней политики вкручены на максимальную децентрализацию, консерватизм и пушечное мясо и которая ведёт перманентную оборонительную войну на тысячах фронтах и давит тысячи мятежей. Не [ну уж нет]одишь, что как-то странно говорить про свободы в государстве во время непрерывной войны :? ?

Что касается выбора населения, то всеобщее избирательное право НЕРАВНО свобода. От простого человека, что в Империуме, что в неИмпериуме никогда ничего реально важного не зависело. Вот когда правители сопротивлялись Империуму, они спрашивали мнение своего населения? Ну, например, тот товарищ, который на кол посадил послов горуса, он как посоветовался с населением, провёл референдум, а?

Так что получается, по факту свободы были только у элиты, потому что её никто не контролировал, поэтому и бомбило у них, когда над ними становился Империум. Вот местные элиты, как раз и теряли свободы, тут согласен, отсюда и сопротивление даже в ущерб собственному населению.

Я специально сказал про "важные для Империума планеты". А там не забалуешь как правило, а экология вообще в минусах

Ты не понял, я не про то, что Земля = "Задрипинск Секундус". А про Землю, как про модель Империума. Уменьши масштаб: Земля = Империум, континенты = сегментумы и т.д. пока не дойдёшь до деревня/городок = планета.

И ты увидишь, что при таком взгляде на современной нам Земле творится такая же садомия, как и в Империуме 41к :) .

Добавлю сюда высказывание авторов о том, что "Империум - самая репрессивная диктатура из возможных". Вообще рассуждать о свободе которую Империум якобы не отнимает - смешно

Империум времён ВКП или Империум времён 41к? А то я полистал книжки НН, а там "эра господства человечества", "честь и благородство", "эпоха разума и прогресса" :rolleyes: .

И Империум ВКП отнимая некоторые свободы у элит планеты Х, одновременно увеличивал права у населения планеты Х. Потому что если раньше местные царьки могли гнобить и грабить народ прикрываясь красивыми сказками про свободы, хотя некоторые явно были честнее и грабли не скрываясь :) , и народ ничего не мог сделать, то в Империуме над местным царьком становился правитель субсектора, а на местах появлялись независимые арбитры и не только :ph34r: .

Неужели так сложно признать очевидное? Что Империум ограничивает свободу вновь завоеванных планет, и по своему желанию перекраивают их, при этом возможно требуя и забирая все? Взамен обещая сохранение и выживание человечества

Ты смешиваешь в одну кучу гражданские права и систему управления через всеобщее избирательное право и представительство во власти. Как раз ПРАВА Империум скорее увеличивает, впрочем, как и обязанности, а вот СИСТЕМУ управления может и поменять, да. И что?

Представь, что в этой теме появляется кто-то и начинает возмущаться, что Империум не перестраивает все планеты по феодальному типу или не строит коммунизм, ну нелепо же. А чем тогда твоя "свобода" лучше =| ?

Ну Хаос тоже не ксеносы придумали, лол)

Люди и демоны принадлежат к одному биологическому виду :? ?

Про 30к такое не написано. Отсюда попытки изобразить, какой империум на самом деле замечательный. Но под лупой разваливается это утверждение, разваливается...

Повторюсь, про 30к написано "эра господства человечества", "честь и благородство", "эпоха разума и прогресса" :) .

По первому утверждению - то же самое можно сказать даже про вымирающих эльдаров. Они тоже продержались Это что-то доказывает? Планета держится не одна, ты намеренно преувеличиваешь.

Нет, они не продержались, а выжили - это разное. Империум 10к лет сохраняется плюс минус в одних границах, государство эльдар просто перестало существовать.

Второе утверждение также странно. В Европе долгое время вообще представителей других рас считали отдельными видами. И что, это сильно влияло на внешнюю политику белых? Так же все грызлись между собой, если было выгодно с этой нелюдью сотрудничали ) В основном теория дефакто служило оправданием геноциад и эксплуатации, не более. Здесь видим то же. Почему-то остальные ксеносы (многие), способны друг с другом успешно сотрудничать (кабал например, тау и компания). Да и люди кстати тоже! Только вот тех людей, которые преуспели в ксенолюбии импи приказал выпиливать, а с ксеносами переговоров не вести. Почему? Неизвестно никому кроме импи. Опять же...

Ты не учитываешь внешнюю угрозу, в Европе после Османского нашествия её не было, у человечества вахи она есть. И это как раз ксеносы.

Кабал гадит человечеству фактически всю его историю - Мартин Лютер их рук дело. Мы действительно не знаем всех причин выпила ксеносов Импи, но без мести Кабалу тут не обошлось. Навскидку я вижу пару причин - ксеносы могут молиться богам хаоса или своим богам, что подпитывает силы богов. Ну и банально лучше убить просто на всякий случай, а то будет как с тау :) .

CRUELLEST and MOST BLOODY regime IMAGINABLE Не вижу такого за окном ) пока что... :)

Смотри выше Землю, как модель Империума. Плюс повторю, что Империум - воюющее государство, причём защищающееся в том числе и от ксеносов, которых не добили во время ВКП. Это к вопросу хорошо ксеноцид или плохо.

Если брать конкретный пример из книги, там про родителей я такого не помню. Там подход другой: твоя жизнь приятель бессмысленна и жестока, поэтому мы лучше дадим тебе шанс нам помочь строить великое и прекрасное. А если по пути сдохнешь - ну невелика потеря, зато ты попытался.

В книге Архама взяли из банды подулья, где он, несмотря на свой возраст, уже убивал людей. По меркам большинства современных нам обществ ему светит или пожизненное или сразу к стенке, реально лучше вариант Империума.

"колониальная империя - группа стран, как правило, менее развитых в социально-экономическом отношении, политически и экономически подчиненных метрополии." вот такое определение нашел, Империум под него подпадает. Про нации на мой взгляд они есть. Вальхаллы там всякие и про и проч. Свои языки, культуры, соц. организация, традиции... Человечество это вид, а не нация.

Не попадает, в колониях права населения всегда ниже, чем в метрополии. В вахе - права одинаковые. В колониальных империях стараются выжать колонии по максимуму, в вахе в большинстве случаев ограничиваются десятиной.

Касаемо наций - в любом случае с появлением ксеносов картина становится сложнее. Они своего рода новая ось координат, которая превращает двухмерную картину в трёхмерную.

Пассионариям (насколько мне известно) не свойственно склонять голову перед всякими императорами. Они свои империи строят. (если мы говорим о пассионарных толчках применительно к этносам). Но в целом это не научная теория, а скорее догадки. Давай не будем к и так вымышленной вселенной еще и это приплетать.

Одна культура, один подход к технологиям, одно лекало. Прав был Хан: вечных империй не бывает, как бы хороши они не были. Сила в разнообразии, а тут все яйца в одну корзину. В долгосрочном периоде это не может быть выигрышем. Но я думаю Импи долгосрочный период и не интересовал. Отсюда спешка, жестокость и проч.

Не нравится слово пассионарии - используй любое другое, главное что речь идёт о людях, которые пользуются новыми возможностями и преуспевают в новых реалиях несмотря на трудности.

Хан был неправ или недоговаривал - вообще не бывает вечных государств, не стоит применять это утверждение только к империям. Причём практика показывает, что империи долговечнее и как раз они части и прихлопывают обычные государства. Противостоять империи за редкими исключениями может только другая империя.

Причём в рамках вахи хочется этого кому-то или нет Империум – самая жизнеспособная модель существования человечества за всю историю, несмотря на все недостатки.

Хм... геноцид, ксеноцид... действительно, как можно создавать империи без этого? Может быть просто не создавать? Австро-Венгрия вроде без этого обошлась, нет? ) Опять, все скатывается к тому, что цель оправдывает средства. Или нет? И что это за цель все-таки?

Можно и Империум 30к как раз создан без геноцида, что касается ксеносов - кому какое дело до животных :rolleyes: ?

Про А-В, думаешь Импи надо было Империум через династические браки строить? А это мысль :D . Вот только не стоит забывать, что в А-В в немцы были людьми первого сорта, а венгры, чехи и северные итальянцы – второго. А-В своего рода подвид колониальной империи, где из-за близости “колоний” их обитатели пользовались большими правами, чем в других колониях. Они – второй сорт, а не третий.

Это чисто твоя точка зрения ничем не подкрепленная. Я вот думаю, что император мира вполне может быть религиозным до крайности. Впрочем я писал больше не о лидере, а о рядовом составе. А тут у тебя возражений нет. А именно рядовые жмут на курок

Не может - вера и следование любым догматам делает уязвимым в борьбе с соперниками, это недостаток. Беспринципный человек победит в противостоянии с принципиальным. Если бы Хал был принципиальным - не стал бы главой планеты.

А человечество в любом случае в проигрыше. Кто бы ни победил.

Не согласен. Империум 30к шёл к процветанию и господству в галактике - это явно плюс для человечества.

[Myagky]

я вот не понял, про какого Лютера речь шла? Создателя лютеранства что ли? В вселенной 40к его кабал подослал?Оо

[Survivor]

Снова привет, Хелбрехт. Не могу отделаться от ощущения что ты отвечаешь не совсем на мои слова.

Ты не понял, я не про то, что Земля = "Задрипинск Секундус". А про Землю, как про модель Империума. Уменьши масштаб: Земля = Империум, континенты = сегментумы и т.д. пока не дойдёшь до деревня/городок = планета.

Похоже, тебе этот образ кажется поучительным, полезным и осмысленным. Мне - нет

Свою мысль поясню: планеты, важные для Империума - это:

- миры-кузни

- миры с ульями

- храмовые миры

в сущности, есть и много других, но в "прадоксе Империума" я подразумевал именно эти. Впрочем, тут я не претендую на точность или всеобъятность

Не [ну уж нет]одишь, что как-то странно говорить про свободы в государстве во время непрерывной войны?

Если мне память не изменяет, во времена Ереси Империум тоже был в состоянии непрерывной войны. Сначала, как говорится, империалистической, ну а потом - гражданской.

И: люди на вновь присоединённых планетах не будут все радостно приветствовать то, что их прицепили к военному паровозу

всеобщее избирательное право НЕРАВНО свобода. От простого человека, что в Империуме, что в не Империуме никогда ничего реально важного не зависело

....

Ты смешиваешь в одну кучу гражданские права и систему управления через всеобщее избирательное право

Но я ни разу о всеобщем избирательном праве не заикался даже. Ты читаешь мои мысли? Тебе кажется что ты читаешь мои мысли?..

Чем тогда твоя "свобода" лучше?

Лучше, хуже - неважно. Важно что в человеческом сообществе подавление свободы вызывает вполне предсказуемую реакцию неприязни и сопротивления у значительного количества населения. Так уж люди устроены.

"Моя" свобода раз уж тебе не понятно о чём я говорю - вещь довольно простая: свобода как возможность жителей планеты распоряжаться собой и своей планетой. В распоряжаться собой в частности входят их культура, политическое устройство, законы, построений взаимоотношений с другими планетами и видами. Наличие свободы подразумевает что решения и действия планетарного сообщества людей проистекают изнутри него, а не диктуются извне.

Втягиваться в обсуждение хорошести или плохости свободы, которое ты завязываешь, смысла не вижу. Я постулирую как аксиому что в каждом человееском обществе будут люди, которые будут считать свободу ценностью и которые будут недовольны еёё отнятием.

Собственно, именно это и есть ядро моей позиции. Логическое выведение существования достаточно широких слоёв общества и людских масс которые были недовольны Империумом.

Насколько я могу судить ты с ним согласен. Между строк твоя позиция читается как "да, недовольные были, но они были неправы". Мне кажется тут слишком много личной увлечённости

Все высказывания на тему "турнули местных элитариев - и чо?", "пролетарий не владеет ничем кроме своих цепей" и проч. империумофильство всего лишь попытка перевода спора в оценочную плоскость, что отводит нас совсем далеко от темы

Империум 30к шёл к процветанию и господству в галактике

Пацан к успеху шёл. не повезло, не фартануло (с)

[Mad_Rat]

В распоряжаться собой в частности входят их культура, политическое устройство, законы, построений взаимоотношений с другими планетами и видами. Наличие свободы подразумевает что решения и действия планетарного сообщества людей проистекают изнутри него, а не диктуются извне.

Это демагогия чистой воды. Вот какие возможности у простого жителя среднестастической планеты влиять на культуру, политическое устройство, законы и построение взаимотношений? И вообще решения планетарного сообщества? И насколько его решения проистекают извне? Типа если вот планетой правят нефилимы, которые перерабатывают народ на энергию, но местным жителям норм, потому что у них культ этих нефилимов, это у них решения изнутри проистекают? Опять же упорно игнорируются мои примеры из бэка, где жители нескольких планет пошли за Гором именно потому, что он "захватил" их планеты, сбросил местных царьков, которые как раз не давали местным жителям никаких возможностей влиять на это все, и дал им устраивающую их систему самоуправления. И им настолько норм оказалось, что они автоматом именно его поддержали, потому что он ассоциировался у них с Империумом. Как же так, ведь планетарному сообществу решения извне навязали, надо же было за любимого царька держаться!

Вообщем, переливание из пустого в порожнее. И главное, никаких признаков "массы недовольных для шу-а" так и нет.

[Survivor]

Не надо приписывать мне утверждений что свобода планеты всегда хорошо для планеты с объективной точки зрения, пожалуйста.

Требования дать этическую оценку с чистой совестью проигнорирую, ибо они неинтересны. Разбирать примеры где всех потенциально недовольных изменением порядка на планете банально убили ( непопулярные тираны, верхушка из человекоедящих пришельцев - да какая в сущности разница) так же неинтересно как и брать примеры когда убили вообще всех.

впрочем, и правда мы идем по кругу. На ваш пример где все оказались всем довольны после покорения Империумом я мог бы привести что нибудь в духе "а на Макрягге у Жиллимана шахиды на моряков кидались". Толку? В конечном счете у каждого из нас свои представления о вселенной, и ваши, в которых отсутствие недовольных по причине пребывания в хтоническом г@@@не до прибытия имперцев есть правило а не исключение, мне не кажется хоть сколько то близким к истине. Мое кажется далеким от истины вам

P.s. Не употррепродукцияйте слово демагогия неправильно. При обсуждении настроений населения демагог по определению будет прав, или наоборот - тот, кто прав и есть демагог

P.p.s раз за разом поминать "простых людей" и "элитку" - дешевая левацкая софистика, право же

[Mad_Rat]

Ну а в чем тогда смысл этого обсуждения, если примеры из бэка не канают? Что обсуждать-то? Мне еще как-то интересно обсуждать Империум, который в голове у авторов, пишущих по Вселенной, но Империум в голове случайных люде не особо интересен. На пресловутом погибшем недавно ресурсе это явление называли емким термином "манямирок".

Была одна дискуссия с лицом женского пола, которое заявило "вы ни за что мне не докажете, что яойные фики про Астартес не бэковы!". Ну и что с неё взять? Действительно ведь не докажем, если она не хочет, чтобы ей доказали. Вот и тут что-то подобное.

Изменено 27 сентября, 2016 пользователем Mad_Rat

[Vengar]

Я постулирую как аксиому что в каждом человееском обществе будут люди, которые будут считать свободу ценностью и которые будут недовольны еёё отнятием.

Собственно, именно это и есть ядро моей позиции. Логическое выведение существования достаточно широких слоёв общества и людских масс которые были недовольны Империумом.

А потом оказывается, вселенная руководствуется другой логикой и алкающих свободы совсем без конвоя в обсуждаемом историческом периоде было отнюдь не большинство и не то чтобы вообще много даже среди покоренных, наоборот, народ как-то не очень стремился к свободе, а больше к получению профита для себя и своей партии/организации, в крайнем случае, под шумок отвалиться взад в незалежность (отдельные планеты), а не ненавистный Империум шатать.

Но если бэк "не имеет тут власти" ©, то да, смысла в обсуждении ноль. Это как тот чувак с логичным бэком некронов третьей редакции и Вардом, который не закон. Вообще какой-то 2008й вернули.

Изменено 27 сентября, 2016 пользователем Vengar

[Marid]

Ты смешиваешь в одну кучу гражданские права и систему управления через всеобщее избирательное право и представительство во власти. Как раз ПРАВА Империум скорее увеличивает, впрочем, как и обязанности, а вот СИСТЕМУ управления может и поменять, да. И что?

Эмм, типа обязанн.. кхм-кхм, "права" служить в Имперской Армии?? Не, я не говорю что везде где пришел Империум, стало хуже, даже более того, в некоторых случаях прав реально стало больше (если до ВКП люди там жили в рабстве у каких-нибудь тиранов-колдунов-ксеносов). Но вот утверждение что Империум в принципе, по факту, а не в отдельных случаях, дает больше прав, довольно спорно.

Люди и демоны принадлежат к одному биологическому виду :? ?

Хм, нет, но демоны (в большинстве своем) "созданы" людьми. Да и демонам без людей никуда)

Можно и Империум 30к как раз создан без геноцида, что касается ксеносов - кому какое дело до животных :rolleyes: ?

Во!) Вот видишь? Что мешало не уничтожать мелкие, полезные и дружелюбные расы (я щас не говорю про орков или эльдар) вроде тех, у которых Эребус свистнул меч или тех которые вместе с людьми кочевали на кора[эх жаль]х (в книге "Фулгрим", я не помню как они там звались, но когда Фуля их добивал последний сказал "мы просто хотели чтобы нас оставили в покое")? Да еще и людей вместе с ними, если они против геноцида во славу чистой раcы? Фошизм и тирания какая-то! :D :D

[Survivor]

Mad_Rat почему примеры не качают? Да очень просто. Я привел больше примеров чем ты, но тебя не убедил - потому что ты (очевидно) считаешь их какими то редкими исключениями. Причем я называл Киавару, Марс и Калибан а ты - несоизмеримо менее важную планету. Причем я доказываю существование слоев недовольных (для чего, строго говоря, достаточно одного примера плюс механизма формирования), а ты - его отсутствие (что, говоря формально, требует чтобы все описанные миры соответствовали твоей модели отношения населения к Империуму).

А в результате ты намекаешь на то, что в "манямирке" я :image104:

Вот и все что нужно знать про обсуждение по примерам

Vengar может вселенная и правда на другой логике работает. Тут сильно бы пригодилась оценка "средних планет" присоединенных во время ВКП. Ну там "5 процентов - кухни, 10 - рыцарские, 50 процентов томятся под пятой ксеносов, 20 процентов стонут под неимоверным игом мелких тиранов, 10 процентов присоединились радостно и добровольно"... Может где такая разбивка и есть

Попытка уползти в нейтралку, кстати говоря, я считаю тоже примером наличия слоя недовольных, которые в частности хотят побольше свободы от Империума, т.е. самим решать за кого воевать или нет.

[Vengar]

"Попытка уползти в нейтралку", это, в подавляющем большинстве и так немногочисленных случаев, индикатор того, что правитель планеты хотел получать весь профит с неё единолично, а не быть наместником Империума. А что там желает его народ, ему до звезды, всё равно решение, за кого воевать и прочее, будет принимать он, а не народ. Не надо путать личное желание повысить свой статус и огрести ништяков у одного человека/группы сильных мира того с души высокими порывами целого планетарного общества. То же самое, внезапно, было с Келбор-Халом, например - его заботил свой личный статус и влияние техножречества, а то, что Империум там швабодку давит чью-то, вообще не парило, он сам был готов с радостью её подавить, ибо удобно и профитно. И собирался быть частью обновленного Империума Гора и дальше, вернув себе потерянный статус и власть.

Про примеры стало смешно, сверхманевренность пятого поколения.

Изменено 28 сентября, 2016 пользователем Vengar

[Mad_Rat]

Mad_Rat почему примеры не качают? Да очень просто. Я привел больше примеров чем ты, но тебя не убедил - потому что ты (очевидно) считаешь их какими то редкими исключениями. Причем я называл Киавару, Марс и Калибан а ты - несоизмеримо менее важную планету.

Во-первых, я приводил больше, чем три. Во-вторых, важность здесь не имеет никакого отношения, наоборот, в качестве примеров нужны типичные планеты, потому что эти таки да, являются исключениями.

Про Калибан я уже говорил, там речь идет о влиянии Уробороса во-первых, внутренней политике Легиона во-вторых, и только в-третьих о недовольстве части Ордена, утративших свое положение из-за объединения с Легионом. Но если ты мне щас на серьезных щщах будешь заливать что местные пассионарии были в бешенстве от того что злой Империум разрушил их уютный мирок с дикой смертностью и где за околицу деревни было выйти опасно лишний раз, то спасибо, не надо. Вообщем, без Уробороса и без ссылки Лютера (и Астеляна с Захариилом), такого восстания просто не было бы. Были бы отдельные инциденты типа того шахида, которого Захариил стопорнул, но на массу это не тянет.

Киавар вообще пример странный потому что Коракс сверг власть Техногильдий формально ДО ПРИБЫТИЯ ИМПЕРИУМА. Империум просто принял установленное им устройство пост-фактум. И что, им надо было рабов обратно в тюрьму загнать штоле? Так что вообще мимо кассы.

Марс - действительно совсем исключение, ибо у него был потенциал стать столицей своей межзвездной империи. И про недовольство Келбор-Хала мы уже говорили. Но тут опять же, это было недовольство узкого круга элиты, которое умело воспользовалось традиционалистскими настроениями. И влияние Хаоса тут сыграло большую роль, коррапт Регула и обещание доступа к хранилищам Меровеха.

Короче, из двух примеров у нас есть планеты-хоумворлды Легионов, где Империум ВООБЩЕ НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ. На Калибане Лев сам попросил/разрешил принести цивилизацию. И есть Марс, который Марс.

Все это абсолютно нетипично для среднестатистических миров Империума, которые я как раз и приводил в пример.

Изменено 28 сентября, 2016 пользователем Mad_Rat

[Master Chef]

ваши пруфы не пруфы

Ну это вообще не интересно

А вот я (жиденько )

Ну карочи

Ты бы так и сказал, что на гуслях посвистеть пришел, да про очередных правильных эльдар со своим манямирком потрещать

[Ditrih]

Нет, они не продержались, а выжили - это разное. Империум 10к лет сохраняется плюс минус в одних границах, государство эльдар просто перестало существовать.

Внезапно государство Эльдар прекратило существовать ДО 30к и дальше эльдары выживают как вид, причем +/- в замороженном состоянии, как и Империум. И ВНЕЗАПНО империум это тоже всего лишь собирание остатков от того шика и блеска что было ДО 30к и попытка эти остатки сохранить. Импи не смог вернуть Золотой Век Технологий (или не хотел). Без всякого Империума человечество за 30 к благополучно расселилось с одинокой планетки по всей галактике, превратившись в один самых успешных разумных видов (судя по численности во всяком случае). Экспансия закончилась, начались темные времена, потом появился импи и попытался собрать что осталось, дальше - попытка это удержать. Все это ничем не отличается от ситуации с эльдарами. Вот тау - да, там экспансия, развитие, расширение.

Ты не учитываешь внешнюю угрозу, в Европе после Османского нашествия её не было, у человечества вахи она есть. И это как раз ксеносы.

Была Россия например, нас особо за своих не считали. Да и во времена Османов я чего-то не помню особого объединения европейцев. Ну и возьми вайс верса. Те же индейцы и прочие негры радостно продолжали резать друг друга, несмотря на угрозу от белых демонов. Так что вовсе нет такой у людей черты, как глобальное единство перед лицом чужаков.

Кабал гадит человечеству фактически всю его историю - Мартин Лютер их рук дело. Мы действительно не знаем всех причин выпила ксеносов Импи, но без мести Кабалу тут не обошлось. Навскидку я вижу пару причин - ксеносы могут молиться богам хаоса или своим богам, что подпитывает силы богов. Ну и банально лучше убить просто на всякий случай, а то будет как с тау :) .

Мартин Лютер? Почему он плохой и при чем здесь кабал. Я что-то явно пропустил... )))) Как правильно ты заметил про импи мы можем только догадываться, потому что мотивация и цели его действий на самом деле не ясны от слова совсем. А что с тау произошло плохого? Вроде +/- все ок, не?

Смотри выше Землю, как модель Империума. Плюс повторю, что Империум - воюющее государство, причём защищающееся в том числе и от ксеносов, которых не добили во время ВКП. Это к вопросу хорошо ксеноцид или плохо.

Земля модель Империума? На земле так-то власти никакой нет. Не очень понятно сравнение. Любая колониальная империя - воюющее государство по определению. В этом одна из их проблем. Ну а по поводу ксеносов - может дело как раз в том, что если кого-то долго убивать они могут обидеться и начать убивать в ответ? Для ксеносов люди примерно равны тиранидам )

В книге Архама взяли из банды подулья, где он, несмотря на свой возраст, уже убивал людей. По меркам большинства современных нам обществ ему светит или пожизненное или сразу к стенке, реально лучше вариант Империума.

Вообще-то для детей-солдат в Африке предусмотрена реабилитация например, а не расстрел на месте ) Плюс он убивал людей [ну уж нет]одясь в соответствующем обществе, где это норма. Вместо преобразования этого общества во что-то хорошее кулаки используют его для набора мяса. Тру идеалисты во всей красе. Вообще Дорн мне напомнил командира из Безродных Зверей, разве что минет не предложил себе сделать. )

Не попадает, в колониях права населения всегда ниже, чем в метрополии. В вахе - права одинаковые. В колониальных империях стараются выжать колонии по максимуму, в вахе в большинстве случаев ограничиваются десятиной.

Ты имел в виду одинаковое отсутствие прав для всех видимо ) Ну хз по поводу десятины. Например миры фабрики клепают оружие, в каких прекрасных условиях живут рабочие описывалось не единожды. Куда тогда 90% уходит дохода? В карманы знати? Или там цены такие назначаются на продукцию, что прибыль стремится к нулю? Не уверен, мои познания экономики империума не столь глубоки.

Хан был неправ или недоговаривал - вообще не бывает вечных государств, не стоит применять это утверждение только к империям. Причём практика показывает, что империи долговечнее и как раз они части и прихлопывают обычные государства. Противостоять империи за редкими исключениями может только другая империя..

Причём в рамках вахи хочется этого кому-то или нет Империум – самая жизнеспособная модель существования человечества за всю историю, несмотря на все недостатки.

См. выше я написал, что самая жизнеспособная модель это человечество во время Золотого Века. А империум - оборванцы, копающиеся на свалке былых достижений.

Можно и Империум 30к как раз создан без геноцида, что касается ксеносов - кому какое дело до животных :rolleyes: ?

Про А-В, думаешь Импи надо было Империум через династические браки строить? А это мысль :D . Вот только не стоит забывать, что в А-В в немцы были людьми первого сорта, а венгры, чехи и северные итальянцы – второго. А-В своего рода подвид колониальной империи, где из-за близости “колоний” их обитатели пользовались большими правами, чем в других колониях. Они – второй сорт, а не третий..

Ну про ксеносов я твою позицию понял. Тут особо обсуждать нечего. У нас слишком разное мировоззрение для этого.

А про династические браки - а почему нет? Дольше, зато все довольны. Импи очень куда-то спешил, отсюда столько крови в процессе. А геноцид был естественно. Ну если конечно считать оным уничтожение населения целых планет и разрушение цивилизаций. )

Не может - вера и следование любым догматам делает уязвимым в борьбе с соперниками, это недостаток. Беспринципный человек победит в противостоянии с принципиальным. Если бы Хал был принципиальным - не стал бы главой планеты.

При чем здесь принципиальность и вера? Вера как раз обычно дает +100500 уверенности в себе и своих силах и очень успешный инструмент в борьбе, в том числе как способ мышления. Недаром те человеки, которые пережили первобытные времена, все поголовно оказались верующими. Тут причем неважно во что.

Не согласен. Империум 30к шёл к процветанию и господству в галактике - это явно плюс для человечества.

Куда он шел никому кроме импи не известно. А куда пришли - известно, бери цитату выше. Фейл.

[Monique]

Была Россия например, нас особо за своих не считали. Да и во времена Османов я чего-то не помню особого объединения европейцев. Ну и возьми вайс верса. Те же индейцы и прочие негры радостно продолжали резать друг друга, несмотря на угрозу от белых демонов. Так что вовсе нет такой у людей черты, как глобальное единство перед лицом чужаков.

Не в этой теме, пожалуйста.

И не в этом разделе, пожалуйста.

И не на этом форуме, пожалуйста.

[Mad_Rat]

У меня такое ощущение, что поговорить с Хелбрехтом - это такое развлечение, что-то типа секса по телефону. Ему уже деньги за это брать надо.

[Myagky]

самое интересное если начать обсуждать соски Сангвиния, сразу преды полетят, а тут +-20 страниц хз о чем и ничего, тишина.

Робяты я даже читать перестал ваши простыни, вы б или завязывали или уже на личности перешли, аль каку спойлерну главу выложили бы.

Изменено 29 сентября, 2016 пользователем Myagky

[Survivor]

Несколько раз начинал писать и бросал, ибо тщета бытия.

Прокомментирую только одно : я считаю механизм Империум ущемляет какие то свободы покоронным - возникают недовольные этим - эти недовольные вовлекаются в анти имперскую деятельность угиверсальным и хорошо проиллюстрированным в худлите, примеры я упоминал.

Слой недовольных о котором идет речь может быть тонок ( не о всеобщих прямых выборах речь идет в конце концов) но как правило для начала шу-а многом не надо. Чутка старой элиты достаточно

Если обидел кого извиняюсь, а не убедил - не взыщите

[Mad_Rat]

Прокомментирую только одно : я считаю механизм Империум ущемляет какие то свободы покоронным - возникают недовольные этим - эти недовольные вовлекаются в анти имперскую деятельность угиверсальным и хорошо проиллюстрированным в худлите, примеры я упоминал.

Но ведь нет же, и почему примеры не работают, я описал выше. С Киаваром и Калибаном вообще выглядит смешно, потому что строго говоря по твоей логике там решения как раз изнутри принимались, и Лев, и Коракс ведь сами пришли к власти до прибытия Империума. Получается все наоборот, свободы дали сколько надо, пусть и по блату немного, по родственным отношениям.