[HH-39] Praetorian of Dorn

[Legatus]

Если это про тот случай из кодекса Варда, они уже были коррапченные, их их пришлось бы убить.

Это другой рассказ. Инквизитор и СР зачистили корабль (скиталец?). Параллельно несколько событий, показывающих как люди добровольно жертвуют жизнями для высших целей. Мелкий гангстер (по нашим меркам так себе праведник) добровольно подставляет шею под удар - кровь освящает 1 болт (100 болтов - 100 жизней?). Перед этим взял жреца в заложники (жрец тоже был готов умереть) - объяснили высшую цель и в случае отказа - смерть подруги для того же. На Черном корабле девушка-псайкер (очень сильная, смогла работать в таких условиях) скроет от остальных, что их везут чтобы сжечь - особенности производства доспехов СР. Парню, стремящемуся стать аколитом инквизитора за несколько приемов стирают личность - лорд сам решит, каким быть борцу со злом (ну этот выжил, при зачистке фигурирует или после). В конце инквизитор Серому (какая-то известная личность из СР - Аларик или другой из молодых да ранних - где-то в худлите еще засветился) скажет нечто банальное (или не очень). Смысл рассказа: жизнь - жертва, неважно жив ты или мертв. Кто-нибудь вспомнил название?

Изменено 23 сентября, 2016 пользователем Legatus

[samurai_klim]

Он праведник был, а не ганстер. И если бы не принес - его семью бы того. Рассказ есть в Гильдии переводчиков

[Master Chef]

Но Келбор-Халу пришлось маленько подвинуться, поэтому он с тех пор ПИТАЛ СОМНЕНИЯ.

Зато потом, как только они пустили по вене скрапкода, быстро забыли про Омниссию и Бога-Машину и начали угорать по Хаосу, прямо вот практически сразу.

Вот этот Крыс все правильно понял

Руководство мехов трейторов суть киберпародия на элиту муслимов, пока быдло ходит в паранжа, свыню не ест, гюльнару не мнет, долбит двадцать четыре на семь молитвы крутит гайки, молится машине, осторожна изобретает и впахивает - элита устраивает оргии с пирушками, катается на золотых оркохамеррах с золотыми же АК, летает на ранцах, швырятся бакшишами и вообще не оч помнит что там нес какой то пророк изобретает, итригует, шатает законы физики\техники\гуманизма и ваще клало на омниссию(с)

Особенно показателен тут пример даже не обмазыванием скрап кодом и диких слюней на запретные знания, а мысли фабрикатора правой одной из руки Хала, который тусил с ангроном - ну короче да, он скорее всего омниссия, воплощение того, чему я служу и че свято, и я такой сру в кашу своему же богу. Ну карочи бох простит, не суть посоны ))))00. Тьфу мать его

Изменено 23 сентября, 2016 пользователем Master Chef

[Survivor]

Положим, к соседям они уже лет сто и больше не вторгались

Им в этом помогли. На Халхин-Голе, в Китае, на Тихом океане и Маньчжурии. Почти 10 лет объясняли ошибочность данного поведения.

до революции Мейдзи не вторгались. Потому что были изоляционистами

Перепутываются части диалога, это печально...

Это основа человеческой цивилизации. Любое государство - орудие притеснения, которое не дает тебе бегать с голым задом и топором и рубить бошки окружающим, насиловать девок и т.д. Бунтовать против этого бессмысленно, если тебе не 14 лет. В этом плане Империум мало отличается от нашего общества, разница лишь во внешних условиях.

Вот к чему это? Право же.

Поддерживает Империум какое-никакое общество, слава тебе Император. Но разговор идет о другом, не так ли? А именно: есть ли при завоевании Империумом планет во время ВКП элемент ущемления свобод. Так вот, поднимать тут "свободу мирно трудиться на благо человечеству" или там "дышать воздухом" тут мало интересны - они и без имперцев были, спасибо

Неужели так сложно признать очевидное? Что Империум ограничивает свободу вновь завоеванных планет, и по своему желанию перекраивают их, при этом возможно требуя и забирая все? Взамен обещая сохранение и выживание человечества

на мирах Удьтрамара этого избежали

Известное дело, я об этом сразу отдельно упомянул даже

[Mad_Rat]

Вот к чему это? Право же.

Поддерживает Империум какое-никакое общество, слава тебе Император. Но разговор идет о другом, не так ли? А именно: есть ли при завоевании Империумом планет во время ВКП элемент ущемления свобод. Так вот, поднимать тут "свободу мирно трудиться на благо человечеству" или там "дышать воздухом" тут мало интересны - они и без имперцев были, спасибо

Неужели так сложно признать очевидное? Что Империум ограничивает свободу вновь завоеванных планет, и по своему желанию перекраивают их, при этом возможно требуя и забирая все? Взамен обещая сохранение и выживание человечества

В Империуме есть право и законы, более того, на многих планетах, на которых их не было, они устанавливаются в процессе включения в Империум. Например, население Дагонета поддержало Гора в Ереси, потому что он командовал армией, которая освободила планету от жестокого тирана и установила нормальное самоуправление, Конечно, все это до определенного предела, но как бы, вот Императору, примархам, Малкадору, Совету Терры и т.д. делать нечего, кроме как вмешиваться в политическое устройство на планете Задрипинск Секундус. Установят им более-менее приемлимую форму правления для местного менталитета, привыкли к демократии, пусть будут выборы, привыкли к монархии, пусть будет монархия. Пока платят налоги и поставляют войска и не устраивают внутренних конфликтов - это мало кого волнует.

Поддерживает Империум какое-никакое общество, слава тебе Император. Но разговор идет о другом, не так ли? А именно: есть ли при завоевании Империумом планет во время ВКП элемент ущемления свобод. Так вот, поднимать тут "свободу мирно трудиться на благо человечеству" или там "дышать воздухом" тут мало интересны - они и без имперцев были, спасибо

Неужели так сложно признать очевидное? Что Империум ограничивает свободу вновь завоеванных планет, и по своему желанию перекраивают их, при этом возможно требуя и забирая все? Взамен обещая сохранение и выживание человечества

А кто когда-то отрицал обратное? Конечно, Империум забирает часть свободы завоеванных планет, как и любой другой завоеватель в человеческой истории. Это не значит, что такая сделка того не стоит, или что все завоеватели - автоматом злодеи, сволочи и негодяи, заслуживающие порицания. Мы живем в мире, который построен завоевателями, поэтому я не понимаю такого вот прям батт-та и акцента на этом вопросе. Нормальная человеческая практика. И да, возможность быть спасенным от вторжения орков, которое не в силах отбить одной планете, или хотя бы получить гуманитарку в случае чрезвычайного бедствия в планетарных масштабах, которой просто нет у изолированного мира, стоит очень много.

Изменено 23 сентября, 2016 пользователем Mad_Rat

[Marid]

Кто-нибудь вспомнил название?

"Жертва", Бен Каунтер. Там "хорошего человека" хотели убить чтобы освятить болт (нужна душа праведника), когда он заартачился, поп его шантажировать начал ("или ты или твоя женщина"). А псайкерша, узнав что их сожгут для освещения брони СР, скрыла это чтобы не поднимать панику.

[Legatus]

"Жертва", Бен Каунтер.

Спасибо! Действительно не бандит, просто воспользовался услугами подпольного хирурга. Это для тех, кто захочет прочесть http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=125909

Изменено 24 сентября, 2016 пользователем Legatus

[Ditrih]

А свободу никто не забирает. Происходит банальная надстройка дополнительных уровней управления вот и всё. Если мирно вступили в Империум - ну и продолжайте выбирать себе своих правителей и верить что действительно выбираете людей, которые будут управлять финансовыми потоками и политическим курсом планеты :rolleyes: .

С эти конечно не поспоришь, но по сути это утверждение сродни: люди по определению ограничены рамками несвободы, поэтому какая разница - сидят они в концлагере или нет. Разница всегда в степени свободы/несвободы. Про Империум 40к даже спорить не о чем. Там мы помним классическое: "To be a man..... It is to live in the CRUELLEST and MOST BLOODY regime IMAGINABLE" Про 30к такое не написано. Отсюда попытки изобразить, какой империум на самом деле замечательный. Но под лупой разваливается это утверждение, разваливается...

Плохо зеркалится:

Во-первых, Империум уже продержался 10к лет против ВСЕХ врагов. А вот планеты, которая продержалась 10к лет против Империума я не знаю. Зато я знаю планету, которая 10к лет держится против хаоса :) .

Во-вторых, повторю Империум для них СВОЙ, да он может быть враждебным, но он СВОЙ, потому что они относятся к одному биологическому виду. Все остальные в галактике для них ЧУЖИЕ..

По первому утверждению - то же самое можно сказать даже про вымирающих эльдаров. Они тоже продержались Это что-то доказывает? Планета держится не одна, ты намеренно преувеличиваешь.

Второе утверждение также странно. В Европе долгое время вообще представителей других рас считали отдельными видами. И что, это сильно влияло на внешнюю политику белых? Так же все грызлись между собой, если было выгодно с этой нелюдью сотрудничали ) В основном теория дефакто служило оправданием геноциад и эксплуатации, не более. Здесь видим то же. Почему-то остальные ксеносы (многие), способны друг с другом успешно сотрудничать (кабал например, тау и компания). Да и люди кстати тоже! Только вот тех людей, которые преуспели в ксенолюбии импи приказал выпиливать, а с ксеносами переговоров не вести. Почему? Неизвестно никому кроме импи. Опять же...

Не вижу принципиальной разницы между жизнью в Империуме и жизнью на современной Земле. Точнее вижу только одну - внешняя угроза со стороны ксеносов и прочих демонов..

CRUELLEST and MOST BLOODY regime IMAGINABLE Не вижу такого за окном ) пока что... :)

А ну тут всё просто. Родители бы в очередь выстроились :) . Что они, кстати, и делают, если говорить о вербовке в ЧХ. Сами организуют поединки и испытания среди детей, чтобы лучших забрали в замок ордена. Само собой, о дальнейшей судьбе своих чад они никогда не узнают, что их ничуть не смущает.

Просто есть разные планеты с разными традициями и разные общества с разными мировоззрениями. ИК времён ВКП набирали рекрутов среди воинственных народов и желательно с планет с тяжёлыми климатическими условиями. На таких планетах и у таких народов другое отношение к жизни. Для них быть воином - честь, а трудности и смерть - обычное дело.

Ты же, к примеру, не будешь сравнивать взгляды на жизнь синтоистов и протестантов? Для "белого" человека дикость вспороть себе живот в случае поражения. Для самурая до Реставрации дикость заниматься торговлей. Разные народы – разные мировоззрения и традиции. Не стоит оценивать всё только с одной из точек зрения начала 21-го века...

Если брать конкретный пример из книги, там про родителей я такого не помню. Там подход другой: твоя жизнь приятель бессмысленна и жестока, поэтому мы лучше дадим тебе шанс нам помочь строить великое и прекрасное. А если по пути сдохнешь - ну невелика потеря, зато ты попытался. Если же брать весь пласт бэка, то родители радуются в связи с тем, что ЧХ это дело практикуют среди дикарей. Для них боги спустились с небес и у детишек есть шанс отправиться на небеса и т.д. и т.п. Империум не пытается дикарей просветить, наоборот, вовсю пользуются их невежеством. Особенно мне нравится в этом плане Баал. Где 10 к лет несчастные местные жители борются за выживание в пост апокалиптическом мире, а всем пох ) Главное мясцо поставляют и еще спасибо говорят ) Есть конечно другие случаи: например Ультрамар или Саламандры. Но тут надо учитывать и методики превращения в космодеса. Я думаю что у ультров и ящериц они намного мягче, чем 1 к 100, показанным в книге.

Я беру древние примеры, чтобы не скатываться в политоту. И как раз Византия – пример НЕ колониальной империи. Колониальные потому и распадались, что были колониальными :) . Что касается национального самосознания ты упускаешь простую вещь - в мире вахи его нет. В том смысле, что с появление ксеносов картина становится более сложной и уже, по сути, всё человечество - одна нация.

"колониальная империя - группа стран, как правило, менее развитых в социально-экономическом отношении, политически и экономически подчиненных метрополии." вот такое определение нашел, Империум под него подпадает. Про нации на мой взгляд они есть. Вальхаллы там всякие и про и проч. Свои языки, культуры, соц. организация, традиции... Человечество это вид, а не нация.

Согласен, но есть нюансы, Империум приносит не только безопасность:

Для менее развитых планет Империум приносит новые технологии. Это плюс, пускай и будет ломка как при Реставрации.

Для равных и превосходящих в технологическом плане планет Империум приносит широкие возможности подняться за счёт торговли и местного производства и вообще в перспективе более развитая планета станет главной планетой всего субсектора. Это тоже плюс. Именно поэтому я и говорил, что в пассианарии выигрывают сразу.

Опять же культура. Хотя об этом забывают, но культура Империума была очень развита и многогранна..

Пассионариям (насколько мне известно) не свойственно склонять голову перед всякими императорами. Они свои империи строят. (если мы говорим о пассионарных толчках применительно к этносам). Но в целом это не научная теория, а скорее догадки. Давай не будем к и так вымышленной вселенной еще и это приплетать.

Одна культура, один подход к технологиям, одно лекало. Прав был Хан: вечных империй не бывает, как бы хороши они не были. Сила в разнообразии, а тут все яйца в одну корзину. В долгосрочном периоде это не может быть выигрышем. Но я думаю Импи долгосрочный период и не интересовал. Отсюда спешка, жестокость и проч.

Касательно сопротивления также согласен. Но это уже эффект исполнителя. В конце концов, можно просто по всем частотам крутить парады на Терре и киношки с других планет. Можно банально предложить местным элитам слетать на Терру, предварительно оставив им кого-то в заложники. И etc... Вариантов на самом деле очень много и как мы видим часть примархов и их легионы умели договариваться - другие нет.

Но на переговоры Империум шёл, причём часто на долгие переговоры. Пример - ТА поменявшие БШ на планете, где потом Льва взорвать хотели и улей Терры, который спустя 150 после Объединения оставался независимым.

Я хз, думаю, бэк вахи настолько велик и непродуман, что стал уже похож на иные религиозные тексты. ) Вариантов согласен, много, как и конкретных случаев. Итог только один - присоединение или смерть. )

Честно не вижу сильного ущемления. В том смысле, что не вижу сильного ущемления после завоевания. Империум предпочитает интегрировать, а не загонять в концлагеря. Пускай за этим стоит почти всегда только прагматизм.

"Немезида" - там подробно описывается мнение жителей после нескольких поколений в Империуме. По сути, там большинство живёт своей жизнью и занято местными проблемами. Меньшинство - читает книгу Лоры и мутит заговоры.

.

Большинство людей всегда и везде живет своей жизнью и занято своими проблемами (если не было убито при завоевании). Деятельных людей всегда и везде намного меньше. Остальные плывут по течению.

Ради выживания. Но опять же ведь Марс присоединился добровольно, да и не было никакого сверхнасилия во время ВКП. Ну что там было такого, чего человечество не делало раньше? Разве есть примеры более гуманного создания империи, чем Империум? Вот прямо противоположных - навалом..

Хм... геноцид, ксеноцид... действительно, как можно создавать империи без этого? Может быть просто не создавать? Австро-Венгрия вроде без этого обошлась, нет? ) Опять, все скатывается к тому, что цель оправдывает средства. Или нет? И что это за цель все-таки?

Жизнь показывает, что чем выше поднимаешься, тем меньше обращаешь внимания на подобные вещи. Хал - правитель планеты. К 21 веку пока ни один человек не смог стать правителем планеты :rolleyes: . Следовательно, он в высшей степени незаурядная личность. Может он и продолжает верить в Омниссию, но для него это явно не самое главное в жизни. Для большинства низших и средних механикумов - да, но не для высших..

Это чисто твоя точка зрения ничем не подкрепленная. Я вот думаю, что император мира вполне может быть религиозным до крайности. Впрочем я писал больше не о лидере, а о рядовом составе. А тут у тебя возражений нет. А именно рядовые жмут на курок

Вопрос в методах и целях. Методы восставших оказываются такими, что Империум даже 41к отдыхает, про ВКП и речи нет: борец с тираном горус ***чит несогласные планеты ядерным оружием, Няша-не-забуду-не-прощу – крушит по пути к Пятистам мирам каждую встреченную планету от чего пригорает даже у Лоры, который считает, что достаточно просто сжигать крупные города и брать население в рабство, но всех истррепродукциять не стоит – какой гуманист :) , и etc…

А цель их не освободительное движение, а увеличение собственной власти любыми способами. Т.е. они строят новый Империум, который будет ещё хуже старого, и при этом истррепродукцияют кучу невиновного народа.

Получается, что даже если вывести за скобки хаос, то их новый Империум был бы в любом случае хуже старого и человечество, как вид стало бы слабее. Ну и нафига тогда всё это было?

Полностью согласен. Гор - это монстр, порожденный половым актом императора с четверкой ) И только у этого монстра были реальные шансы победить монстра-императора. Восстания же были и раньше, просто мелкие, их задавливали толпами постхьюманов. А человечество в любом случае в проигрыше. Кто бы ни победил.

Изменено 26 сентября, 2016 пользователем Ditrih

[Survivor]

то же самое можно сказать даже про вымирающих эльдаров. Они тоже продержались Это что-то доказывает?

Это доказывает что Эльдар Стронг!, вот

Особенно мне нравится в этом плане Баал. Где 10 к лет несчастные местные жители борются за выживание в пост апокалиптическом мире, а всем пох )

У Мортифакторов та же фигня. Бегают дикари и жрут друг друга, космодесы свесив ножки сидят на орбитальной станции и на это любуются

вот Императору, примархам, Малкадору, Совету Терры и т.д. делать нечего, кроме как вмешиваться в политическое устройство на планете Задрипинск Секундус

У них может и найдётся чем заняться - а вот Администратуму больше делать действительно нечего, собственно говоря

Собственно, предатели в книжках напрямую проговаривают что их бунт не только против Императора лично, но и против всяких чинуш которых он везде насаждает и которые будут пользоваться плодами побед космодесанта.

Но это мнение космоморяков, а про т.з. обычных людей говорится в частности в книжках про Калибан.

такая уж фигня: другие порядки насаждаются. Да, они могут быть лучше. Да, не везде они будут внедрятся. Но случаев когда для людей с активной жизненной позицией, так сказать, они представляются худшими при внедрении должно быть предостаточно. Повторюсь: на то что Империум улучшит скажем в 10 раз положение на планете Урса минор Примус жителям Урса Минор Секундус, у которых фуа-гра стало 6 дней в неделю вместо 7 наплевать, и они (считая себя абсолютно правыми) при подвернувшемся случае на это-самое фуа-гра имперскую администрацию и пустят.

Выражаю надежду что использованные образы и гиперболы не исказят дискуссию.

[Vengar]

Империум не пытается дикарей просветить, наоборот, вовсю пользуются их невежеством. Особенно мне нравится в этом плане Баал. Где 10 к лет несчастные местные жители борются за выживание в пост апокалиптическом мире, а всем пох )

1. Это не так. Империум просвещает дикарей - для этого в 40К есть целая Миссионария Галаксиа, которая кроме веры в Императора еще и насаждает основы Имперского Мира в виде подчинения имперским законам в той или иной их версии и т.д. Есть примеры, когда планета на момент вступления в Империум была в стимпанке/дизельпанке (Фехревари с его гвардотой), а её Империум апнул до общего уровня. В 30К так всё еще лучше было с этим - на многих планетах шли целые процессы по урегулированию и встраиванию её власти и правящей верхушки в общую систему.

Просто, внезапно, Империум практичен. Ну, насколько это возможно в вахе. И воспринимает планеты и их население, как ресурсы. Как и ирл, чоу.

Прилетаешь ты в составе крестоносного флота в новый регион космоса, а там у тебя планета, где население человеческое тыщи лет уже деградировало и живет племенами воюя между собой? Можно, конечно, начать играть в космический СССР со школами-фабриками-заводами в каждом нас. пункте, но в реалиях вахи это невыгодно. А вербовать дикарей в ИГ, попутно их облагородив и апнув уровень жизни, чтобы побольше выживало - норм.

Просто не стоит забывать, что в Империуме ДОВОЛЬНО МАЛО чистых политических сепаратистов и ребелов - любая конспирация и цивил анрест, это почва для брожения умов и появления групп хаосопоклонников. Потому к таким вопросам и относятся куда более жёстко и с многократными избыточными предосторожностями.

2. Баал - вотчина Кровавых Ангелов. Пока Ангелы не захотят, ей никто не будет помогать, у Ангелов там дивайн мандат, считай.

Изменено 26 сентября, 2016 пользователем Vengar

[Mad_Rat]

2. Баал - вотчина Кровавых Ангелов. Пока Ангелы не захотят, ей никто не будет помогать, у Ангелов там дивайн мандат, считай.

Ну тут да. На Калибане причинили цивилизацию, только потому что Лев это лично разрешил. И то это привело к бурлениям, которые закончились сами знаете чем.

Но это мнение космоморяков, а про т.з. обычных людей говорится в частности в книжках про Калибан.

такая уж фигня: другие порядки насаждаются. Да, они могут быть лучше. Да, не везде они будут внедрятся. Но случаев когда для людей с активной жизненной позицией, так сказать, они представляются худшими при внедрении должно быть предостаточно. Повторюсь: на то что Империум улучшит скажем в 10 раз положение на планете Урса минор Примус жителям Урса Минор Секундус, у которых фуа-гра стало 6 дней в неделю вместо 7 наплевать, и они (считая себя абсолютно правыми) при подвернувшемся случае на это-самое фуа-гра имперскую администрацию и пустят

Лол, вы определитесь уже, вам улучшать или ухудшать на планетах-то цивилизацию. И да, в приведенном примере проблема уже не в Империуме. Собственно как и ИРЛ. После отмены крепостного права тоже бунты были, ибо не так отменили, всю землю у помещиков не отжали и народу не отдали. Это не значит, что это была плохая идея.

Изменено 26 сентября, 2016 пользователем Mad_Rat

[Ditrih]

1. Это не так. Империум просвещает дикарей - для этого в 40К есть целая Миссионария Галаксиа, которая кроме веры в Императора еще и насаждает основы Имперского Мира в виде подчинения имперским законам в той или иной их версии и т.д. Есть примеры, когда планета на момент вступления в Империум была в стимпанке/дизельпанке (Фехревари с его гвардотой), а её Империум апнул до общего уровня. В 30К так всё еще лучше было с этим - на многих планетах шли целые процессы по урегулированию и встраиванию её власти и правящей верхушки в общую систему.

Просто, внезапно, Империум практичен. Ну, насколько это возможно в вахе. И воспринимает планеты и их население, как ресурсы. Как и ирл, чоу.

Прилетаешь ты в составе крестоносного флота в новый регион космоса, а там у тебя планета, где население человеческое тыщи лет уже деградировало и живет племенами воюя между собой? Можно, конечно, начать играть в космический СССР со школами-фабриками-заводами в каждом нас. пункте, но в реалиях вахи это невыгодно. А вербовать дикарей в ИГ, попутно их облагородив и апнув уровень жизни, чтобы побольше выживало - норм.

Просто не стоит забывать, что в Империуме ДОВОЛЬНО МАЛО чистых политических сепаратистов и ребелов - любая конспирация и цивил анрест, это почва для брожения умов и появления групп хаосопоклонников. Потому к таким вопросам и относятся куда более жёстко и с многократными избыточными предосторожностями.

2. Баал - вотчина Кровавых Ангелов. Пока Ангелы не захотят, ей никто не будет помогать, у Ангелов там дивайн мандат, считай.

1. Миссионария занимается чисто насаждением имперского кредо разными способами. Экономический уровень тут ни при чем.

2. Вот-вот ) взглянем на "благородных" сынов Сангвиния с новой стороны )

[Mad_Rat]

1. Миссионария занимается чисто насаждением имперского кредо разными способами. Экономический уровень тут ни при чем.

2. Вот-вот ) взглянем на "благородных" сынов Сангвиния с новой стороны )

Религиозные отношения прямо связаны с экономическими. Не в последнюю из-за такой вещи как десятина. Да и вообще, тут классический пример как в Африке насаждение моногамии христианскими пасторами привело к социальным бурлениям, ибо многоженство было связано с местными экономическими отношениями по поводу обмена скота.

Миссионеры занимаются устройством общества по имперскому образцу (с оглядками на местные взгляды, надо сказать, тут Империум довольно таки толерантен, по сравнению с теми же христианскими миссионерами в Африке и Южной Америке), а с изменением общества меняется и сама структура общества и законы и экономика.

[Vengar]

1. Ну либо ты не знаешь, что означает появление на планете миссионеров, кроме того, что они проповедовать начинают. В Империуме, если что, имперский закон священен. Имперское кредо является его основой, когда население планеты начинает в него обращаться, именно миссионеры и проповедники закладывают базис отношений планеты со всем остальным Империумом - концепт десятины, существования в качестве планеты в межзвездном государстве и т.д. Уже в процессе обращения планеты перестраивается её экономика/производство/форма сушествования общества, в зависимости от вида десятины.

2. Причем тут благородство? Речь о другом. Население Баала для Ангелов - ресурс. Пока Ангелам будут нужны рекруты-дикари, они будут дикарями. Все как у взрослых ирл, см. Африку.

[Vengar]

Вообще, весь Warhammer 40K в одном предложении это вот. Имхо, отлично передает суть обсуждаемого вопроса.

In 799.M41 a million strong mob of Frateris Militia on Maccabeus Quintus, whipped into a frenzy by the exhortations of the Grand Hierophant and his entourage of Black Priests, conducted a brilliantly successful prosecution of a deadly False Prophet of the Pilgrims of Hayte, with only a few thousand innocent victims.

[Ditrih]

1. Ну либо ты не знаешь, что означает появление на планете миссионеров, кроме того, что они проповедовать начинают. В Империуме, если что, имперский закон священен. Имперское кредо является его основой, когда население планеты начинает в него обращаться, именно миссионеры и проповедники закладывают базис отношений планеты со всем остальным Империумом - концепт десятины, существования в качестве планеты в межзвездном государстве и т.д. Уже в процессе обращения планеты перестраивается её экономика/производство/форма сушествования общества, в зависимости от вида десятины.

2. Причем тут благородство? Речь о другом. Население Баала для Ангелов - ресурс. Пока Ангелам будут нужны рекруты-дикари, они будут дикарями. Все как у взрослых ирл, см. Африку.

1. Это ты сам сейчас логическую цепочку построил или все-таки из бэка взял. Если последнее - подскажи источник пожалуйста, если первое - тогда ок, твое право в это верить

2. Ну да, благородство тут и ни при чем, о чем и речь ) Люди всего лишь ресурс.

[Vengar]

Пруфстер.жпг

1. Тебе источник на что нужен, на миссионерскую деятельность и её характер Министорума и Миссионарии Галаксиа? Почитай Blood of Martyrs и Fate and Coin, второй сурсбук для RТ так вообще почти целиком про миссионеров и сподвижников. Почитай Emperor Protects, кампанию для DW, там первое приключение как раз на планете фералов, где работают миссионеры и где местным уже объяснили, что такое прометий и заясняют про десятину и что в будущем их Солнечное Божество-Воитель будет ждать подношений в виде лучших воинов и прометия, а значит, надо делать вот так и так и так развиваться, а местный царь в шкуре с жопы дракона размышляет, как дальше быть ему.

2. Наверное, я тебя расстрою, но для любого государства его население - это ресурс. И нет благородных или низких или плохих и хороших государств, есть государства, по-разному использующие свои ресурсы.

Я так понимаю, дискуссия дошла до этапа "не можешь аргументированно возразить - требуй пруфы".

Изменено 26 сентября, 2016 пользователем Vengar

[Legatus]

Гор - это монстр

Некогда в "Возвышении Хоруса" Гор размышлял, что не нужно всех под одну гребенку меч пускать. Про свои ошибки (силовое решение) думал и о поиске иных путей мирного разрешения вопроса. Даже с батей хотел переговорить. Абаддон этого не понял, малость поругались :) Вроде бы вышла новая версия книги, это переписали?

[Survivor]

Лол, вы определитесь уже, вам улучшать или ухудшать на планетах-то цивилизацию. И да, в приведенном примере проблема уже не в Империуме. Собственно как и ИРЛ. После отмены крепостного права тоже бунты были, ибо не так отменили, всю землю у помещиков не отжали и народу не отдали. Это не значит, что это была плохая идея.

Сообщение отредактировал Mad_Rat - Сегодня, 15:42

С чем и зачем мне определяться? Мне не нужно доказывать что Империум прям бяка бяка, не нужно доказывать что он лучшее или безальтернативное государство для человека. Тем более мне не нужно писать сочинение на тему "как нам обустроить Империум".

А вот чтобы наступил консенсус по поводу наличия в бэке достаточного количества недовольных для большого шу-а - было бы хорошо. Мне кажется что мы к этому близко

Некогда в "Возвышении Хоруса" Гор размышлял, что не нужно всех под одну гребенку меч пускать. Про свои ошибки (силовое решение) думал и о поиске иных путей мирного разрешения вопроса. Даже с батей хотел переговорить. Абаддон этого не понял, малость поругались smile.gif Вроде бы вышла новая версия книги, это переписали?

Хаос, говорят, меняет людей

[Vengar]

Всё чудесатее и чудесатее.

"Раскрывающийся текст"

Достаточного количества недовольных чем и на какой момент? Империумом на момент начала Ереси? Внезапно, большинство не-астартес, - командиров ИА, флотских, представителей всяких Адептус и организаций - пошли за Гором не потому что они были как-то адски недовольны Империумом. Наоборот, Империум их вполне устраивал, в конце концов, он и привел их к нефиговой власти. Но вот Император уже, по их мнению, был нитот. А Гор - его, внезапно, правая рука, Вармастер, "настоящий полковник", уж он то вернет ненависть в хардкор, а как сядет на трон, возвысит своих последователей. Многие считали, что будет переворот с заменой фигуры на троне. Кто ж знал, что Гор начнет варпом упарываться и норот в жертву богам Хаоса приносить, а однажды проквакает лет зе гэлэкси бёёёёрн. А потом все заверте. Хаос и правда меняет людей и изменил не только Гора. Причём авторы БЛ всё вот это не раз повторяли.

[Mad_Rat]

Ну как бы да. На самом деле, людям, недовольным Империумом, нет никакого смысла поддерживать Гора, который был буквально воплощением его власти и второй по популярности фигурой. Я уже приводил пример с Дагонетом, где народ поддержал его именно потому, что он принес им Империум, и как принесший, он с ним ассоциировался, а не далекие Терра и Император. Проксима Мажор из "Ghost speaks not" - то же самое примерно.

По-настоящему недовольным нет смысла поддерживать того, кого они видят одним своим угнетателем в борьбе против другого. Им просто объявить незалежность, что некоторые и сделали, например Терра Нихиль из того же Торпа, ну, до какой-то степени Калибан, хотя там по факту больше речь шла о влиянии Хаоса от Уробороса во-первых, и политики внутри Легиона во-вторых. Но таких миров было мало. Кроме Терры Нихиль я и примеров-то не могу вспомнить. Были еще миры типа Бастиона из "Forgotten Sons", которые сделали маневр "ах убедите меня", но это говорит скорее о желании сделать ставку на победителя, чем куда-то сбежать.

Вообщем, что-то не [ну уж нет]одится толпа недовольных. Империумом как таковым.

Терра Нуллиус, сорри, все время забываю, как она называлась.

Изменено 26 сентября, 2016 пользователем Mad_Rat

[Ditrih]

Пруфстер.жпг

Наверное, я тебя расстрою, но для любого государства его население - это ресурс. И нет благородных или низких или плохих и хороших государств, есть государства, по-разному использующие свои ресурсы.

Да, расстроил. Я все вот думал, что это государство должно быть человека, а не наоборот, но раз так, то ок. Как скажешь, тебе виднее.

[Vengar]

По-моему, нынче даже в школке на обществознании объясняют, что не бывает государства исключительно для человека и человека исключительно для государства. Что государство, это механизм и инструмент принуждения и управления, который массы людей создают для того, чтобы организованно массово отвечать на сверхсложные челленджи, на которые одиночный человек или там семья, родовая община и т.д., ответить не сможет априори. И что в основе этого лежит социально-правовое соглашение, когда люди готовы ограничить свою свободу любить гусей и бегать кругами для облегчения работы гос. машины и упрощения регуляции. А государство взамен организованно, используя общие, в том числе людские, ресурсы, защищает их от поехавших психопатов, которые уже в 13й раз пытаются трубу пошатать, от агрессивных грибов с интеллектуальным развитием плесени или космических тараканов размером с хрущевку. Любое, даже самое социальнейшее из всех социальных государств, будет ограничивать права и свободы своих граждан соразмерно сложности челленджей. А у нас тут вселенная боевого молотка, если что.

Изменено 27 сентября, 2016 пользователем Vengar

[Ditrih]

По-моему, нынче даже в школке на обществознании объясняют, что не бывает государства исключительно для человека и человека исключительно для государства. Что государство, это механизм и инструмент принуждения и управления, который массы людей создают для того, чтобы организованно массово отвечать на сверхсложные челленджи, на которые одиночный человек или там семья, родовая община и т.д., ответить не сможет априори. И что в основе этого лежит социально-правовое соглашение, когда люди готовы ограничить свою свободу любить гусей и бегать кругами для облегчения работы гос. машины и упрощения регуляции. А государство взамен организованно, используя общие, в том числе людские, ресурсы, защищает их от поехавших психопатов, которые уже в 13й раз пытаются трубу пошатать, от агрессивных грибов с интеллектуальным развитием плесени или космических тараканов размером с хрущевку. Любое, даже самое социальнейшее из всех социальных государств, будет ограничивать права и свободы своих граждан соразмерно сложности челленджей. А у нас тут вселенная боевого молотка, если что.

В школке много чего объясняют. Этой теории общественного договора очень много лет, смысл ее в том, что люди добровольно отдают часть своих свобод государству ради разных ништяков, которые это государство дает им взамен. Но проблема тут в том, что должна присутствовать обратная связь: а не чрезмерно ли ограничивается свобода, а действительно ли нам надо решать эту задачу, а насколько эффективно она решается и т.д. Вот когда механизма обратной связи нет - тогда люди превращаются в ресурс для государства. Впрочем, это уже жесткая политота, не вижу смысла ее разводить.

[Vengar]

а действительно ли нам надо решать эту задачу

Действительно, зачем человечеству решать задачу собственного выживания и не-становления жертвенными баранами/рабами/кормовой биомассой.