Tyranny

[Эндер]

Ну дык становясь депутатом ты тоже как бы перестаешь быть представителем другого социального слоя не? Власть на то и власть что дает возможности. даже в самых демократических и развитых обществах. в этом собственно суть социального лифта, не?

Функция депутатов - выражать и соблюдать интересы народа. Функция Вершителя - гарантировать выполнение законов. А ещё Тунон сам выбирает, кого сделать Вершителем, целенаправленно добиться этого затруднительно. В этом и разница. Если король сделал конюха дворянином, это не делает королевство демократичным.

А то, что каждый может обратиться к Вершителю, не гарантрует соблюдения его интересов и справедливого суда.

[Rost_Light]

Функция депутатов - выражать и соблюдать интересы народа. Функция Вершителя - гарантировать выполнение законов. А ещё Тунон сам выбирает, кого сделать Вершителем, целенаправленно добиться этого затруднительно. В этом и разница. Если король сделал конюха дворянином, это не делает королевство демократичным.

А то, что каждый может обратиться к Вершителю, не гарантрует соблюдения его интересов и справедливого суда.

а обращение в современный суд и передача прав депутату защищать твои интересы гарантирует? Серьезно? О_о

Депутатом тоже стать целенаправленно сложно но можно и происхождение и связи играют роль. А назначило тебя голосование, специальная комиссия или король не имеет разницы - все одно легитимная уполномоченная структура. Нет принципиальной разницы.

нет разницы как организованы социальные лифты, главное чтобы они были и были доступны. Надо ли объяснять что без Кираса/тебя в роли Кираса, шансы на то, что у простого населения Ярусов появятся хотя бы те возможности, которыми обладают подданные империи равна нулю?

Изменено 7 декабря, 2016 пользователем Rost_Light

[Эндер]

а обращение в современный суд и передача прав депутату защищать твои интересы гарантирует? Серьезно? О_о

А назначило тебя голосование, специальная комиссия или король не имеет разницы - все одно легитимная уполномоченная структура. Нет принципиальной разницы.

нет разницы как организованы социальные лифты, главное чтобы они были и были доступны. Надо ли объяснять что без Кираса/тебя в роли Кираса, шансы на то, что у простого населения Ярусов появятся хотя бы те возможности, которыми обладают подданные империи равна нулю?

Не полностью, но в большей степени.

Насчёт легитимной структуры полностью не согласен - если назначает голосование - народ имеет больше власти.

Я в роли Кайроса есть, и, возможно, могу изучить свои силы, назначить преемника и передать их ему. А если всё грамотно организовать, можно попробовать и без сил для преемника обойтись.

[Rost_Light]

Не полностью, но в большей степени.

Насчёт легитимной структуры полностью не согласен - если назначает голосование - народ имеет больше власти.

Я в роли Кайроса есть, и, возможно, могу изучить свои силы, назначить преемника и передать их ему. А если всё грамотно организовать, можно попробовать и без сил для преемника обойтись.

а это зависит от того какое дело, какой суд, какой депутат и какой фейтбиндер. наверняка ты не можешь сказать.

"народ имеет больше власти" как и демократичность - не самоценность. Мы же вроде о благе общества рассуждаем? Далеко не факт, что голосование лучше определит наиболее подходящего для задачи человека, чем компетентный самодержец. Речь идет всего лишь о форме организации общества. Они не бывают хорошими или плохими, они бывают эффективными в данной ситуации и неэффективными. Демократия считается более удобной, т.к. якобы позволяет лучше защищать общество от того, что все люди по умолчанию плохи. Насколько хорошо это у нее получается можно долго и бесперспективно спорить. Энивей, когда наберешь в Тирсах хотя бы пять сотен человек способных написать свое имя на банке для голосования - звони. Эт я намекаю на то, что в текущий исторический момент демократия не эффективна. Особенно если общество нуждается в глобальных реформах.

А насчет последнего хочешь хохму? Кирос правит мегаимперией (именно правит) менее четырех веков. Еще и десяти поколений не сменилось. За это время он(а) организовал(а) все настолько грамотно, что цивилизация шагнула из бронзового века к развитому феодализму и вплотную подобралась к империализму. Более того, он(а) передает силы приемнику - тебе. Или ты думаешь что тебя в Шпили просто так послали? :D

так что ты не можешь ручаться за то, что вот то что ты сейчас описал это не есть ее план

Изменено 7 декабря, 2016 пользователем Rost_Light

[Эндер]

А насчет последнего хочешь хохму? Кирос правит мегаимперией (именно правит) менее четырех веков. Еще и десяти поколений не сменилось. За это время он(а) организовал(а) все настолько грамотно, что цивилизация шагнула из бронзового века к развитому феодализму и вплотную подобралась к империализму. Более того, он(а) передает силы приемнику - тебе. Или ты думаешь что тебя в Шпили просто так послали? :D

Тогда, Кайрос, наверное, не против, чтобы я организовал ненезависимость Ярусов. В концовке за мятежников говорится, что у ГГ возникали мысли об этом.

[Эндер]

а Энивей, когда наберешь в Тирсах хотя бы пять сотен человек способных написать свое имя на банке для голосования - звони. Эт я намекаю на то, что в текущий исторический момент демократия не эффективна.

Я это знаю. А прогрессивная шкала налогообложения может быть эффективна только при демократии, следовательно, в данный исторический момент она не эффективна.

[Эндер]

Если Кайрос хотел, чтобы так получилось, значит, я точно прав.

[Rost_Light]

А прогрессивная шкала налогообложения может быть эффективна только при демократии, следовательно, в данный исторический момент она не эффективна.

WHUT???? O_o

Чел, обдумай свое заявление еще раз прежде чем рубить абсолюты с плеча. Очень тебя прошу.

Если Кайрос хотел, чтобы так получилось, значит, я точно прав.

нет, это означает, что нет разницы под каким соусом ты установишь свою тиранию над Ярусами. С флагом свободы и демократии или под флагом "я тут главный и мне виднее". И все Just As Planed by Кирас

Ну и эт. Играя в сво игру ты в принципе не можешь быть "неправ". Как и я, как и любой другой игрок, как и любой другой выбор

Изменено 7 декабря, 2016 пользователем Rost_Light

[Эндер]

WHUT???? O_o

Чел, обдумай свое заявление еще раз прежде чем рубить абсолюты с плеча. Очень тебя прошу.

Но ведь при недемократичном государстве правящие могут без страха присваивать полученные налоги себе, что сводит пользу прогрессивного налогообложения на нет. Может, это и лучше, чем предыдущая система, но всё же очень сомнительный плюс.

[khulster]

Если следовать букве закона, но не следовать его духу (а таких возможностей предостаточно), Тунон ничего не сможет сделать.

С точностью до наоборот. Букву мы как только не сношали, а вот дух - блюли. Наглядный пример: Закон номер два, который запрещает в любых условиях заходить в Старые Стены. Безальтернативно. И именно на этого указывает нашему гг Тунон. А что делает наш гг? Правильно, трактует букву закона по своему ссылаясь на дух - "закон встал на пути правосудия".

[Эндер]

С точностью до наоборот. Букву мы как только не сношали, а вот дух - блюли. Наглядный пример: Закон номер два, который запрещает в любых условиях заходить в Старые Стены. Безальтернативно. И именно на этого указывает нашему гг Тунон. А что делает наш гг? Правильно, трактует букву закона по своему ссылаясь на дух - "закон встал на пути правосудия".

Это только один из вариантов. Я говорю о том, что Вершитель вполне может не блюсти дух закона, оправдываясь его буквой.

[Rost_Light]

Но ведь при недемократичном государстве правящие могут без страха присваивать полученные налоги себе, что сводит пользу прогрессивного налогообложения на нет. Может, это и лучше, чем предыдущая система, но всё же очень сомнительный плюс.

эм... эм... эм... чел, ты знаешь что такое прогрессивное налогообложение?

Если уж на то пошло, верхи имеют возможность присваивать себе не зависимо от того, прогрессивное налогообложение или нет. но при прогрессивном на малообеспеченные слои населения нагрузка будет значительно меньше так как большая часть сборов ляжет на богатых и прочих вельмож. Ну и за присвоение государственных ресурсов Кирос может и спросить. И как по мне отвечать перед неподкупной всемогущей Ктулхой несколько сложнее чем перед абстрактным "общественным контролем" каждый представитель которого вполне себе откатоподкупается, давится и т.п.

Но ты продолжай....

[Mad_Rat]

Но ведь при недемократичном государстве правящие могут без страха присваивать полученные налоги себе, что сводит пользу прогрессивного налогообложения на нет. Может, это и лучше, чем предыдущая система, но всё же очень сомнительный плюс.

А при демократичном не могут? Коррупция не имеет никакой связи с государственным строем.

Вообще у вас спор шедевр какого-то исторического релятивизма.

Империя раннего железного века (со сверхлюдьми), завоевывает диковатые племена века бронзового. Законы Кайроса вполне в стиле каких-нибудь табличек с законами Хаммурапи. Ну разве что возможности заставить их исполнять жестче.

Какая нафиг демократия.

Изменено 7 декабря, 2016 пользователем Mad_Rat

[Эндер]

Империя раннего железного века (со сверхлюдьми), завоевывает диковатые племена века бронзового.

Достижения Кайросовой империи мятежники довольно быстро переняли и использовали (у Гвардии было железное оружие, которое раньше было только у воинов Кайроса). Кстати, если Ярусы останутся независимы, то это даст империи Кайроса стимул к развитию. И Ярусам тоже нужно будет развиваться, чтобы противостоять Кайросу.

А ГГ-Вершитель помогущественнее Архонтов будет. Которые, кстати, существовали бы и без империи Кайроса.

[Mad_Rat]

Ну и что? Демократия-то тут причем, с прогрессивным налогообложением. Бессмысленно требовать от этого общества социальных отношений, к которым оно не готовы.

Там была у них в торговых городах вроде полисная демократия (что не равно современной либеральной демократии) Древняя Греция стайл, Кайрос скупил там все на корню, они даже без боя сдались.

[Эндер]

Ну и что? Демократия-то тут причем, с прогрессивным налогообложением. Бессмысленно требовать от этого общества социальных отношений, к которым оно не готовы.

Я этого и не требую.

[Logius]

вы только учтите, что если в обществе всё в шоколаде, то начинается стагнация, которая в условиях средневековья приводит к перенаселению, голоду, эпидемиям и гражданским войнам. так что если не хотите ритуального каннибализма - нужен внешний враг и войны

[MoonPhoenix]

Прошел, игра довольно неплохая.

Главная претензия: уж очень короткая. Такое ощущение, что это приблизительно треть от того, что должно быть. Например:

"Раскрывающийся текст"

Глава 1. Захват власти в Ярусах (собственно про это игра и есть)

Глава 2. Защита Ярусов от армий Кайроса. Возможно даже полный фэйл в этом деле.

Глава 3. Контратака или отчаянная вылазка с последующим выпиливанием/присягой на верность Кайросу. Либо еще какой финал.

Соответственно осталось уж очень много вопросов. Хотя возможно часть бы и отпала, если бы я прошел игру три раза, за все возможные стороны.

"Раскрывающийся текст"

Кто такая Кайрос, откуда у нее такие силы, зачем она хочет захватить мир.

Почему ее считают злом?

Зачем создавать такие эдикты с граничными условиями? например ГГ их вызывал без всяких условий.

Зачем каждый раз создавать разные эдикты? Опять же ГГ их мог вызвать помногу раз.

Откуда появились Шпили.

Если предположить, что Кайрос готовила приемника (что в приниципе объясняет часть других вопросов), но порождает новые. Например зачем Кайрос вообще приемник?

[Rost_Light]

"Раскрывающийся текст"

Кто такая Кайрос, откуда у нее такие силы, зачем она хочет захватить мир.

Он(а) - хрен с горы, всмысле на основе известной информации была просто одной/одним из 100500 военных вождей местных племен. Силы у неё/него судя по всему оттуда же откуда и у ГГ (эпизод про чувака построившего храм Кираса вокруг шпиля в который он по его мнению вошел) мультиплицированные по стандартным правилам вселенной. Мир захватить хочет чтобы был Мир и Порядок.

Почему ее считают злом?

Потому что он(а) зовет себя Темным Властелином, захватывает мир, переодически устраивает геноцид и глобальные катаклизмы а также правит при помощи террора? Не, я понимаю что ИРЛ были личности и похуже но не особо много.

Зачем создавать такие эдикты с граничными условиями? например ГГ их вызывал без всяких условий.

Потому что принцип ограничения всемогущества. У гг Эдикт стухал и выветривался практически моментально без закольцовывающего условия. С закольцовывающим условием Эдикт может существовать неограниченно долго, более того, наращивая мощность по стандартной для этого мира схеме.

Зачем каждый раз создавать разные эдикты? Опять же ГГ их мог вызвать помногу раз.

Кирас тоже кастовал(а) одинаковыет Эдикты. Те же Эдикт Штормов был первым Эдиктом что Кирас кастанул(а). Ну и дык разнообразие целей и методов. Не всегда нужна вызженная земля, не всегда нужны землятресения и т.п. Эдикт проклятий очень полезный и своеобразный например.

Откуда появились Шпили.

По имеющейся инфе можно сделать вывод, что они из эпохи когда люди были Genre Savvy и понимали как работает сила и артефакты. Они - нечто вроде аккамуляторов/амплифаеров/резонаторов для веры, страха, эмоций и прочего варпа.

Если предположить, что Кайрос готовила приемника (что в приниципе объясняет часть других вопросов), но порождает новые. Например зачем Кайрос вообще приемник?

Тут уже только теории, но тем не менее. Захват мира кончился. По идее наступил Мир Кираса. Но утырков желающих убивать друг-друга/врага/третьих лиц (нужное подчеркнуть) еще много, как и оставшихся без надела архонтов желающих немножечко (очень много) власти. Это все дестабилизирует Империю, грозит внутренними проблемами и обеспечивает потенциальные требования незалежности. Соответственно Кирас отменяет Мир в ярусах и говорит что Должен Остаться Только Один. Туда тут же устремляются все проблемные элементы, чтобы всех убить и там властвовать. И тут одно из двух:
1) Яруса превращаются в чертову мясорубку где все левые челики благополучно мочат друг друга, можно для надежности накрыть сверху Эдиктом.
2) Ты приходишь к успеху и становишься тем самым внешним врагом, на которого можно натравливать сынов отечества и соответственно балансируешь Кирасу его/её империю.
Just As Planned

[MoonPhoenix]

"Раскрывающийся текст"

Он(а) - хрен с горы, всмысле на основе известной информации была просто одной/одним из 100500 военных вождей местных племен. Силы у неё/него судя по всему оттуда же откуда и у ГГ (эпизод про чувака построившего храм Кираса вокруг шпиля в который он по его мнению вошел) мультиплицированные по стандартным правилам вселенной. Мир захватить хочет чтобы был Мир и Порядок.

Да, что такое припоминанию. Но тогда почему нет легенд об владыках до Кайрос. Ведь те же строители Шпилей должны были обладать подобной мощью. Что с ними стало?

Потому что он(а) зовет себя Темным Властелином, захватывает мир, переодически устраивает геноцид и глобальные катаклизмы а также правит при помощи террора? Не, я понимаю что ИРЛ были личности и похуже но не особо много.

Ну этим в современном мире занимаются/занимались все супердержавы в той или иной степени. И почему-то кроме Адольфа никого по общему мнению не звали "Империей Зла".

Потому что принцип ограничения всемогущества. У гг Эдикт стухал и выветривался практически моментально без закольцовывающего условия. С закольцовывающим условием Эдикт может существовать неограниченно долго, более того, наращивая мощность по стандартной для этого мира схеме.

Но зачем такие граничные условия лепить везде? ВОт например эдикт огня. Взял просто скастовал фаерболл и все. Или эдикт бурь. Зачем его бесконечно поддерживать?

Тут уже только теории, но тем не менее. Захват мира кончился. По идее наступил Мир Кираса. Но утырков желающих убивать друг-друга/врага/третьих лиц (нужное подчеркнуть) еще много, как и оставшихся без надела архонтов желающих немножечко (очень много) власти. Это все дестабилизирует Империю, грозит внутренними проблемами и обеспечивает потенциальные требования незалежности

Опять же, почему бы не скастовать эдикт типа: пусть все архонты, кто захочет захватить власть, помрут?

[Rost_Light]

"Раскрывающийся текст"

Да, что такое припоминанию. Но тогда почему нет легенд об владыках до Кайрос. Ведь те же строители Шпилей должны были обладать подобной мощью. Что с ними стало?

Да кто ж знает? Они же те самые Невероятно Развитые Предшественники, с ними вечно какая-то ерунда случается. Может все дружно поверили что мира на самом деле нет и выписали себя этим из реальности, нам то откуда знать? Из всех улик только то что все их уберстроения порушены, а обитает в ней хрень антимагическая. Вполне возможно что какой то эксперимент со шпилями по всему материку пошел не так...

Ну этим в современном мире занимаются/занимались все супердержавы в той или иной степени. И почему-то кроме Адольфа никого по общему мнению не звали "Империей Зла".

а у них Гитлера еще не изобрели и Кирас типа первооткрыватель(ница). а империями зла звали - все враги. Подданные Кираса его/её если че тоже злом не зовут. Храмы вон строят. Игра/разрабы её/его так позиционируют потому что он(а) чертов типичный Темный Властелин который таки овладел и победил всех героев. А насколько он(а) зло на самом деле и есть один из подымаемых игрой вопросов

Но зачем такие граничные условия лепить везде? ВОт например эдикт огня. Взял просто скастовал фаерболл и все. Или эдикт бурь. Зачем его бесконечно поддерживать?

1) Тот эдикт огня что кастанул ГГ библиотеку бы даже не спалил, так стенки бы оплавил. У Эдикта штормов была цель чтобы подчиненные таки прирезали регента и его потомков. Но недооценили упоротость героизм Несломленных. С эдиктом камня не ясно, там то ли он реально не закончился поскольку Каирн был жив, то ли закончился, а вся бубуйня творилась только из за того, что камнетрясы творили пакость с тушкой Каирина из которого силы тянули. Эдикты кончаются/не кончаются в зависимости от того с какой целью кастовались
2) Эдикт набирает силу в зависимости от того насколько он известен, в него верят, боятся и т.п. Боясь Эдикта боятся и Кираса, соответсвенно его бафая. Рабочий эдикт нечто вроде нефтевышки поставляющей Кирасу силы в обмен на проблемы с окружающей средой.

Опять же, почему бы не скастовать эдикт типа: пусть все архонты, кто захочет захватить власть, помрут?

Эдикты как тип магии привязаны к местности. И это по сути не "я кастую гигантский фаербол", это "я гну реальность в дугу конкретно вот здесь". Это приказ отданный миру. А поскольку Кирас все таки не всесилен/всесильна то приказать всему миру разом кишка тонка. да и у Архонов своя броня из веры и страха в несколько слоев намотана, соответственно приказ проканает только на окружение а не на конкретного индивида.

Изменено 9 декабря, 2016 пользователем Rost_Light

[khulster]

Раскрывающийся текст

Да, что такое припоминанию. Но тогда почему нет легенд об владыках до Кайрос. Ведь те же строители Шпилей должны были обладать подобной мощью. Что с ними стало?

Раскрывающийся текст

см. эпизод с эдиктом огня супротив местной библиотеки. Это многое объясняет. Ну и старое правило про историю, которую пишут победители, тоже никто не отменял.

Раскрывающийся текст

Но зачем такие граничные условия лепить везде? ВОт например эдикт огня. Взял просто скастовал фаерболл и все. Или эдикт бурь. Зачем его бесконечно поддерживать?

Раскрывающийся текст

Затем, что задача не уничтожить, а покорить. С тем же эдиктом бурь это наглядно видно - местное население буквально провоцировали собственноручно вырезать правящую династию, тем самым окончательно отрезав себе путь назад.

Раскрывающийся текст

Опять же, почему бы не скастовать эдикт типа: пусть все архонты, кто захочет захватить власть, помрут?

Раскрывающийся текст

Если посмотреть на конструктор заклинаний, то увидим довольно строгие правила по которым конструируется местная магия. Так же, про эдикты, архонтов и силы довольно много говорит старушка в переписке.

[MoonPhoenix]

Ок. Да, с этой точки зрения можно натянуть ответы на многие вопросы.

Если разрабы выпустят хотя бы вторую часть о противостоянии с Кайросом, то будет гуд. А так просто хорошая игра, которую можно один раз пройти.

Всем спасибо за ответы.

Изменено 9 декабря, 2016 пользователем MoonPhoenix

[Curator]

Прошел на пути проклятых, и мне очень понравилось!

Надеюсь на продолжение, задел на которое очевиден и прекрасен.

Жалко что нет опции мира, но думаю что такая концовка будет возможна в следующей части. (еще и свадебку сыграть, лол, хотя четырехсотлетняя жена дело такое, на любителя)

В любом случае понятно что все получилось ровно так как хотел(а) Кайрос, и это хорошо. Тирания все таки!

Кстати кто тут плакался про Баррика - у меня он вполне неплохо себя чувствует в послесловии, насколько это возможно в его ситуации.

Сказали что даже вонять стало меньше )))

Изменено 26 декабря, 2016 пользователем Curator

[Sir Lawrence Gentleshark]

Скорее, вонять там нечему. Будет анимированным доспехом в продолжении?