(Офф) тухлая тема для обсуждения тухлых игр

[moose]

А ты какой исторический период имеешь ввиду и какой строй/вид войск? ;)

Я вообще не очень понял, что он имеет ввиду в целом и под словом "строй" в частности. После долгого размышления я не вижу в данном пассаже ничего, кроме бессмысленного набора букв. Какой строй, какая часть, какое сопротивление, кто удерживает, какую позицию?! Какой-то бредогенератор из слов, которые у пациента связаны с военным искусством...

[moose]

Не уверен, что тебе это на пользу...не "в лося", так сказать, корм. Вы уж там определитесь, когда часть строя встречала сопротивление, то остальная часть рвалась вперёд или удерживала позицию..

Ну а то, что в Фб 1минька не всегда равна 1 воину - давно известный факт (пропорция может меняться: 1 пехотинец - 10, дракон -1). Ну а то, что нападение с тыла не даёт бонусов...не атаки добавляет, но бонус то есть.

А можно мне ссылку на то, где ты почерпнул этот "давно известный факт"? Ну там цитата из рульбука 9-ки, где написано: алебардщик - это 50 алебардщик, рыцарь - это 10 рыцарей, а дракон - это один дракон, а не наоборот? А то вдруг это снова твои фантазии и ты лишь сам с собой договорился, что 10 эльфов - это на самом деле тыщща эльфов, а пацаны-то и не в курсе...

Мне подойдет даже просто ссылка на книжку, номер страницы и абзац, в котором раскрывается, сколько лучников я должен видеть за профилем эльфийского лучника или какого еще бойца...

Я ни за что не поверю, что это нормально - видеть солдатиков по одному, убирать их отдельно в потери, [ну уж нет]одить профиль именно одиночной модели и т.п., но при этом как бы само собой разумеется, что вот эта вот фигурка - это один боец, эта вот - 3-4, а вот эта - 100...

Это или должно быть где-то написано, или все должны употррепродукциять одни и те же вещества перед игрой.

Изменено 1 апреля, 2018 пользователем moose

[Lord Velard]

Эммммм... Пожалуй вставлю свои 5 копеек) любой, кто наиграл в аосик хотя бы 30 игр прекрасно понимает, что он в каком-то смысле коробочный, при это отсутствует много неловких условностей связанных непосредственно с коробками. Вот авер то точно знает, насколько сильны большие отряды в аосе. При этом он как и я прекрасно понимает, что они чрезвычайно уязвимы для атак с флангов. Да-да. В аосе нет бонусов против атак с флангов. Однако атака шеренги с фланга колесницей, героем или кавалерией отряд стопорит и постепенно съедает с фланга. Крупные отряды очень часто имеют бонусы за количество, храбрость, очки, их легче усилять и тд. Но им нужна либо высокая мобильность, если это каким то образом возможно, либо сильное прикрытие с флангов. Да то же самое и с мелкими отрядами, хотя там и попроще в этом смысле. Если посмотреть турниры, то очевидно, что в большинстве ростеров упор делают на мобильность, дипстрайки, телепортацию. Зачем? Для атак с флангов и с тыла. Да, атаки с тыла не дают бонусов, однако сзади обычно стоит много отрядов и героев поддержки, слабые стрелки и так далее. Атака с тыла отряда не даст бонусов тебе, кроме окружения, блокировки отступления отряда, что чрезвычайно важно. А атака с тыла армии дает тебе возможность убить ключевые отряды и выиграть. Вряд ли АОС бы развивался такими темпами, если бы это был просто тупой скирмиш, где решают все результаты бросков)

Все то что ты пишешь про АОС также применимо и к ФБ\9ке, только с поправкой на то что в ФБ\9ке герои и персонажи вообще могут прятаться в больших кирпичах, и их не надо ставить сзади, чтобы защитить. А так в ФБ\9ке есть и отряды поддержки, и боевые машины которые есть смысл сожрать, зайдя в тыл. Это не отменяет того что я пишу про геометрическую разницу между пятном симметричных на 360 градусов моделей и коробкой, у которой есть разница между фронтом и тылом. Если в АОСе пятно сделать квадратным (а лучше вообще круглым) все то что ты пишешь про атаку с фланга или тыла тут же теряет смысл. Потому что, что спереди шеренга, что с боку такая же шеренга. И это пятно на все 360 градусов ходит одинаково что не верно для коробки ФБ\9ки. В ФБ\9ке ограничений больше но и бонусов за обход этих ограничений тоже больше.

[moose]

Кстати, меня тут просинило: наверно, Porw в глубине души просекает, что его кто-то сильно наеобманул с "наследием фб", "единственная игра с фэнтези коробками и соревнованиями", "игра с большими отрядами, а не мелкий скирмиш" и т.п. Вот он раз за разом и дропается с мероприятий...

[Lord Velard]

Продолжить движение дальше мимо того отряда, который ты хотел зачаржить ибо диверт стоял под углом.

А вот такие вот фокусы и есть тактика. Либо ты втыкаешся чужой диверт, и ты плохой генерал, либо ты диверт отстрелял или забил как то по другому, и противник тебе открылся. От игры не требуется быть историчной, от игры требуется быть интересной. И все эти ловушки и заманухи - это и есть интерес игры, и собственно пофиг на то что в реальности было не совсем так или совсем не так. И даже в истории многие армии исполльзовали застрельщиков для того чтобы расстроить строй противника перед атакой. Чем не диверт.

Изменено 1 апреля, 2018 пользователем Lord Velard

[Lord Velard]

Лосяш-то прочитал все книжки по военному искусству:) он-то специалист, не то что вы, идиоты. Вот уже много лет во всех разделах учит всех жизни - и из его постов на форджике, из всех разделов можно собрать труд всей его жизни «Я жнец, жрец и во все системы игрец (но это не точно, когда играл не помню, но точно знаю)»

Как вообще можно общаться про военную историю с человеком который никогда не слышал фамилию Максим. =)

[moose]

В ФБ\9ке ограничений больше но и бонусов за обход этих ограничений тоже больше.

И посрать, что эти ограничения в лучшем случае взяты с потолка?

То есть всякие там арки, фланги и т.п. сделаны не потому, что так было в беке и это отображает реальное поведение отрядов, а потому что авторам правил так приглючилось?!

[Lord Velard]

А ты какой исторический период имеешь ввиду и какой строй/вид войск? ;)

Македонская Фаланга В) Расскажите нам как она маневрировала по полю боком и отбивалась во все стороны =)

[moose]

Македонская Фаланга В) Расскажите нам как она маневрировала по полю боком и отбивалась во все стороны =)

Блин, ну ты или даже википедию не читал ( и не знаешь, что македонская фаланга состояла из таксисов по 1500-2000 человек, что позволяло ей сражать сдостаточно свободно) или просто уж совсем по нелепому подставляешься... (я ставлю на первое)

Не говоря уже о том, что если накуриться и предположить, что 9-ка/ФБ это действительно про отряды, то она про члененый боевой порядок, а никак не про времена, когда фалангами воевали.

[klp]

сравнивать фентези игру с историей некорректно просто потому, что в фентези летающие черепахи, лучники на орлах и лес может вырасти за ход. Так что, уж простите, но это тупиковая ветвь беседы... А вот некоторые реализации. Ну давайте сравнивать:

у меня большой летающий дракон. Перед ним вражеский отряд и храбрый орел, который полетел дивертить дракона. Что происходит в ФБ и унаследовавшем движок 9эйдж? Во первых мы должны решить в кого мы полетим. Во вторых, если мы выбрали отряд, но провалили дистанцию, то мы не полетим драться и с орлом, хотя вполне дотягиваемся до него.

Что в АОС? Можно прилететь и в отряд и в орла одновременно. Т.е. по пути сожрать помеху по пути к цели. Кроме того, если мы не дотянулись до отряда, все равно можно прилететь к орлу. Это значительно лучше отражает идею атаки, ведь когда отряд атакует, перешел в тот самый charge (разгон) - его довольно часто уже ничего не может остановить. В реальных условиях, конечно, никакого орла не могло появиться перед носом, например, разогнавшейся кавалерии, но тут может.

Более того, если хватает дистанции, в АоС отряд на чардже может обтечь препятствие и оказаться лицом клицу и с главными силами и с дивертом. Это тоже ближе к тому, что должно происходить в битве не в формате "9999 циклопов против 7х9999 черных драконов".

Я бы развивал идею дальше: отряд должен уметь разбегаться в стороны. По всей видимости игромеханики не решили вопрос с когеренцией либо посчитали это усложнением правил. Вообще очень чувствовавлось на первом этапе как правила АоС двигались от более сложной модели к более простой. Много недоработок было и, они до сих пор еще остаются.

Изменено 1 апреля, 2018 пользователем klp

[klp]

еще можно пообсуждать почему дракон не может повернуть голову влево и заметить вкусных шахтеров, полететь не в арку. Может быть для батальной исторички арка и является каким-то аналогом полевой организации (и то, простите, только для времен наполеоники и смежных, когда войска строились в шеренги и ходили под барабаны), то для фентези это выглядело багом движка, с которым приходилось соглашаться ввиду отсутствия альтернатив.

Изменено 1 апреля, 2018 пользователем klp

[moose]

сравнивать фентези игру с историей некорректно просто потому

Но оно, это сравнение, к сожалению возникает автоматом, когда нам начинаю рассказывать про "отряды, а не пятна", "хотим фэнтези с коробками", "должны быть фланги и тыл и бонусы за атаки в них", "отряд не видит так же хорошо, как одиночная модель", ибо все это взялось из истории.

Люди хотят поведения отрядов как в истории, посему сравнения с историей не избежать...

Нет, можно, конечно съехать "наши эльфы в отряде видят строго перед собой и плевать, что в реальной жизни видели лучше - у нас фэнтези и эльфы видят именно так, им при постановке в строй шоры на глаза надевают", но это будет уже за гранью...

Изменено 1 апреля, 2018 пользователем moose

[Angrily]

А вот такие вот фокусы и есть тактика.

Сказал человек, который в 8-ку не играл, но мнение о тактике имеет.

[klp]

Люди хотят поведения отрядов как в истории, посему сравнения с историей не избежать..

все почему-то забывают, что фентези делали когда-то люди, которые до сих пор увлекаются исторической миниатюрой, причем именно в коробочном его проявлении - наполеоникой, гражданской войной, алыми/белыми розами и прочими древними римами. Но за то время, пока ребеночек рос, у него появился свой характер. Я думаю, что это одна из причин, почему старые разработчики покинули команду ГВ. Это та же история про негибкость, неумение адаптироваться к переменам, нежелание высовывать нос дальше своей идеальной конуры. Обвинять такого игрока не в чем, просто нужно иметь ввиду, что не этот игрок определяет в конечном счете облик игры.

Изменено 1 апреля, 2018 пользователем klp

[reactorisready]

Если в АОСе пятно сделать квадратным (а лучше вообще круглым) все то что ты пишешь про атаку с фланга или тыла тут же теряет смысл. Потому что, что спереди шеренга, что с боку такая же шеренга. И это пятно на все 360 градусов ходит одинаково что не верно для коробки ФБ\9ки. В ФБ\9ке ограничений больше но и бонусов за обход этих ограничений тоже больше.

Нет смысла делать квадрат или круг, потом что дальность атаки чаще всего дюйм. Т.е. Обычно атакует только первый ряд. Но я то как раз о том и говорю, что в аосике тоже как и в фб фланговые атаки очень опасны. А атака в тыл может быть еще опасней) я как раз об этом и веду речь)

[moose]

к. И даже в истории многие армии исполльзовали застрельщиков для того чтобы расстроить строй противника перед атакой. Чем не диверт.

Например тем, что застрельщики никак не мешали атаковать основной юнит. Если они не убирались с пути атакующего сами - их стаптывали, ничуть не задерживаясь, не щамедляясь и не меняя направления движения.

[Шикарный Манул]

но это будет уже за гранью...

кстати , а есть современные исторички? не в смысле про современность , а в смысле созданные или глобальное перезапущенные в последние лет пять?

[moose]

все почему-то забывают, что фентези делали когда-то люди, которые до сих пор увлекаются исторической миниатюрой, причем именно в коробочном его проявлении - наполеоникой, гражданской войной, алыми/белыми розами и прочими древними римами. Но за то время, пока ребеночек рос, у него появился свой характер. Я думаю, что это одна из причин, почему старые разработчики покинули команду ГВ. Это та же история про негибкость, неумение адаптироваться к переменам, нежелание высовывать нос дальше своей идеальной конуры. Обвинять такого игрока не в чем, просто нужно иметь ввиду, что не этот игрок определяет в конечном счете облик игры.

Ну как бы вообще описывать битвы, пусть и фэнтезийные, без знания истории и интереса к ней не получится.

А в остальном:я именно об этом и говорю- люди(авторы фб / 9-ки)может и хотели описать поведение отрядов, но у них не получилось. И дело не в том, что отряды у них фэнтезевые, а не исторические, и по этому ведут себя иначе, а в том, что это не отображение реальности, а некие игротехническими задачи, которые типа должен решать игрок и ему должно быть (по мнению авторов) это интересно делать.

То есть некий "диверт" существует не потому, что он что-то там отображает, а потому что авторы решили, что игрокам будет интересно играть в "сначала счистить диверт и только тогда сможешь атаковать кого хочешь". Пытаться привязать это к реальности, коробкам, отрядам, логике - не возможно. Авторы просто сказали: "тебе, чувак, будет интересно в это играть, не согласен и иди откуда пришел".

[moose]

кстати , а есть современные исторички? не в смысле про современность , а в смысле созданные или глобальное перезапущенные в последние лет пять?

В смысл? Правила на исторические битвы, написанные за последние 5 лет? Полно!

[klp]

кстати , а есть современные исторички? не в смысле про современность , а в смысле созданные или глобальное перезапущенные в последние лет пять?

созданных точно нет, потому что, простите, время настольных варгеймов прошло. А перезапущенные (в том смысле что полностью обновленные по правилам), я уверен, что есть. Кроме того, там ведь свой прекрасный мир - многие группы коллекционеров годами пилят свой труе сеттинг правил, отвечающий их представлению о моделировании исторических сражений. Да и там совсем подход другой - там нет условно оптимальных шлюпок, которые можно всунуть в любой лист. Там есть вполне конкретные сражения - это даже не сценарии или наборы миссий, а вполне распланированные битвы, цель правил, в данном случае, сделать логичным передвижение фигурок по столу при отыгрывании реконструкции.

[moose]

созданных точно нет, потому что, простите, время настольных варгеймов прошло.

Вранье.

[klp]

а ну да, конечно вранье - смотрим ютуб, прям молодое поколение вприпрыжку стримит игры по всему, что только можно склеить и покрасить. Одни старперы же, вот реально...

[Porw]

А можно мне ссылку...

почитай любой рассказ про драконов из Фб (можешь арты посмотреть, если с анализом проблемы), дракон уничтожал армии, а в игре приходит в 20 и не может за ход их выбить...упс, на досуге посмотрю в каком ВД было официально прописано про десятки и сотни.

[reactorisready]

а ну да, конечно вранье - смотрим ютуб, прям молодое поколение вприпрыжку стримит игры по всему, что только можно склеить и покрасить. Одни старперы же, вот реально...

Вархаммер прямо скажем не всем доступен из за своей цены. Но молодежи в вахе полно. Под молодежью я подразумеваю 22+. Хотя и школьников у нас в городе тоже не мало играет. На Фейсбуке не раз видел как папки или дети выкладывают фото с горой стартеров. На др дарят родители. Понятно, что мы живем плохо, достаток низкий. Но на западе с этим нет особых проблем.

[John Silver]

...на досуге посмотрю в каком ВД было официально прописано про десятки и сотни.

А при чем тут ВД, речь же про 9-ку ;)