(Офф) тухлая тема для обсуждения тухлых игр

[klp]

оспади, что вы одну и туже *ю толдычите по кругу уже который год. Коробки-пятна. Да какая разница? Бред сивокобылий. что коробки, что "пятна", что бумажки, нарезанные мелкой полоской - это все формальное упрощение, клавные игровые механики спрятаны в вероятностях, а на в размерах и форме баз.

неэпичный АоС ... оне же не коробками (ибо нельзя, ну вы что жи, гиаметрия жи)

[Тюрьминатор]

модели формируют строи, имеющие тыл, фронт и фланги, и где эти формирования ходят по геометрии

И именно поэтому, разумеется, за счет геометрии 1.5 землекопа наглухо блокируют движение бронированных рыцарских формирований любого размера. Тактикульность во все поля.

[klp]

ха, полтора землекопа... залетный зомби не дает довернуться так, что бы приехать фланг во фланг, в итоге фейлед чарж, сиди дома. И ни одна заплатка до сих пор не решила проблему змеек, потому что число атак в бтб остается числом атак в бтб.

[moose]

Барыга не понимает одного: в правилах, хороших правилах, первично реалистичное отражение происходящих процессов и бесконечно вторично то, какими механизмами это реализовано.

Если "отряд" на столе ведет себя так же, как отряд в реальности (для фэнтези - в беке) совершенно не важно, есть ли "фланги", "арки" и прочие игротехнические сущности.

Отряд, построенный плотно, обладающий достаточным числом и достаточной дисциплиной, одинаково успешно отражает атаку что с фронта, что с флангов. Тот же самый отряд перемещается примерно одинаково во все стороны (мы ведь помним, что у нас отряды в 30 +/- человек, а не фаланги в 10+ тысяч и даже не терции в 2000-3000).

Как раз когда десяток эльфов нормально видит (построились в "коробку") только прямо перед собой - это бред. Я могу поверить, когда фактор строя ограничивает видимость и делает уязвимыми фланги у подразделения в несколько тысяч человек (и то, это не аксиома, а просто один из вариантов, так ка можно вспомнить те же испанские терции, которым было совершенно по сараю на все эти "фланги" и арки или, например, битву при Гинегате, когда колонны ополченцев в 5-7 тысяч человек спокойно передвигались по полю и отражали атаки со всех направлений), но когда такую "ограниченность" мне пытаются впарить для отряда максимум в 30 бойцов - у меня не сходится.

[Porw]

ГВ как то же "впаривало" всем эти арки/построения, а вы и в ус не дули)) ты же понимаешь, что отряд в 10+ солдатиков на поле отображает гораздо большую формацию...или не понимаешь?! Макс, а самое главное: мы говорим почему мы выбрали 9ку Фб, ты же говоришь почему ты ее не выбрал, а где информация почему ты выбрал альтернативу? -даже смешно.

[Lord Velard]

И именно поэтому, разумеется, за счет геометрии 1.5 землекопа наглухо блокируют движение бронированных рыцарских формирований любого размера. Тактикульность во все поля.

У любой апроксимации есть свои недостатки. Ничего не мешает тебе смести этих землекопов атакой (не разрывая строя) и продолжить движение дальше. А АОСе тоже условностей полно. Строй придумали в те времена когда дальность отдачи приказов равнялась дальности громкости голоса, а массовые строи состояли по большей части их весьма мало мотивированных образчиков человечности. Если этих солдатиков натаскать на то что "ты двигаешься вместе со строем" то управляя любой частью строя ты управляешь им всем. Это имеет рад недостатков (тех же тылы и фланги, и общая неповоротливость, потому что фиг ты [ну уж нет]одясь в другом конце строя чуваку от сохи объяснишь что надо уменьшить количество рядов и нарастить фронт, пока сам по строю не пробежишь) но воевали тем что имели, а не тем что хотелось бы.

ФБ\9ка игра концептуально про коробки. И в строем ФБ и кв 9ке есть в начале заметки про то что строй солдат отображает живых существ не в масштабе один к одному в моделях, а один к пятидесяти или один к ста. Именно поэтому они ходят строем, а количество моделей - компромисс для между смыслом и зрелищностью (один из самых удачных кстати, судя по тому сколько лет ФБ коптило небо и столько подражателей породило). КОВрик допустим довел эту концепцию до логического конца, объявив что моделей нет, есть только базы.

Изменено 1 апреля, 2018 пользователем Lord Velard

[Porw]

есть только базы.

что тоже уже было (в несколько другом масштабе) - вармастер...не принесло массовой популярности, ибо компромисс база-модель все же должен быть.

[reactorisready]

Эммммм... Пожалуй вставлю свои 5 копеек) любой, кто наиграл в аосик хотя бы 30 игр прекрасно понимает, что он в каком-то смысле коробочный, при это отсутствует много неловких условностей связанных непосредственно с коробками. Вот авер то точно знает, насколько сильны большие отряды в аосе. При этом он как и я прекрасно понимает, что они чрезвычайно уязвимы для атак с флангов. Да-да. В аосе нет бонусов против атак с флангов. Однако атака шеренги с фланга колесницей, героем или кавалерией отряд стопорит и постепенно съедает с фланга. Крупные отряды очень часто имеют бонусы за количество, храбрость, очки, их легче усилять и тд. Но им нужна либо высокая мобильность, если это каким то образом возможно, либо сильное прикрытие с флангов. Да то же самое и с мелкими отрядами, хотя там и попроще в этом смысле. Если посмотреть турниры, то очевидно, что в большинстве ростеров упор делают на мобильность, дипстрайки, телепортацию. Зачем? Для атак с флангов и с тыла. Да, атаки с тыла не дают бонусов, однако сзади обычно стоит много отрядов и героев поддержки, слабые стрелки и так далее. Атака с тыла отряда не даст бонусов тебе, кроме окружения, блокировки отступления отряда, что чрезвычайно важно. А атака с тыла армии дает тебе возможность убить ключевые отряды и выиграть. Вряд ли АОС бы развивался такими темпами, если бы это был просто тупой скирмиш, где решают все результаты бросков)

[moose]

ГВ как то же "впаривало" всем эти арки/построения, а вы и в ус не дули)

Ну, не знаю. Я как раз и перестал в свое время играть в ФБ именно из-за того, что понял, что все эти "арки, вилы, потрать 20 минут что бы правильно подвигать отряд с поворотом заходящий в лес" и т.д. занимают слишком много времени и играют слишком большую роль. К тому же никакого отношения к реальности, хоть к нашей, хоть к фэнтезевой, не имеют.

) ты же понимаешь, что отряд в 10+ солдатиков на поле отображает гораздо большую формацию...или не понимаешь?!

Это ты сам себе придумал, да? А один дракон сколько драконов отображает?

Макс, а самое главное: мы говорим почему мы выбрали 9ку Фб, ты же говоришь почему ты ее не выбрал, а где информация почему ты выбрал альтернативу? -даже смешно.

Понимаешь, ваше "почему" оно какое-то убогенькое. Я вижу три основных "почему" и все выглядят не очень.

Первое - "потому что 9-ка наследник клевого ФБ". Не выдерживает никакой критики, потому что во-первых не наследник, во-вторых, если так нравилось ФБ - логично играть в ФБ, а не в нечто отдаленно на него похожее.

Второе - "потому что это единственное фэнтези с коробками и соревнованиями", но это самообман - вы тупо закрыли глаза на другое, так что этот резон не катит.

Третье - "потому что 9-ка сама по себе клевая игровая система". Это ваще абзац, потому что мало того, что это вечный долгострой, сделанный на коленке дилетантами, так еще и по концепции своей устаревшее лет на 20 убожество. Сейчас так варгеймы, особенно клевые, не делают. Что очевидно если сравнить просто с любой системой про коробки или с тем же АоСом (который, как ты не отрицай, точно такое же фэнтези с точно такими же отрядами).

Изменено 1 апреля, 2018 пользователем moose

[moose]

Строй придумали в те времена когда дальность отдачи приказов равнялась дальности громкости голоса, а массовые строи состояли по большей части их весьма мало мотивированных образчиков человечности. Если этих солдатиков натаскать на то что "ты двигаешься вместе со строем" то управляя любой частью строя ты управляешь им всем. Это имеет рад недостатков (тех же тылы и фланги, и общая неповоротливость, потому что фиг ты [ну уж нет]одясь в другом конце строя чуваку от сохи объяснишь что надо уменьшить количество рядов и нарастить фронт, пока сам по строю не пробежишь) но воевали тем что имели, а не тем что хотелось бы.

Хоть бы ять одну книжку по военному искусству прочитал, что ли... Большей фигни можно было нагородить только при очень сильном желании.

По этой логике современный бойцы российской армии (в силу мотивации и уровня обученности) должны ходить не то что строем - а всей дивизией, держась за руку и желательно под электрошоком.

ФБ\9ка игра концептуально про коробки. И в строем ФБ и кв 9ке есть в начале заметки про то что строй солдат отображает живых существ не в масштабе один к одному в моделях, а один к пятидесяти или один к ста. Именно поэтому они ходят строем, а количество моделей - компромисс для между смыслом и зрелищностью (один из самых удачных кстати, судя по тому сколько лет ФБ коптило небо и столько подражателей породило).

Ага. Только смысл в этом компромиссе как-то потерялся полностью. Осталась одна зрелищность. Безусловно, отряды что в ФБ, что в 9-ке (хотя нет, в 9-ке консервные банки) в статике выглядят хорошо. Как только они начинают двигаться и взаимодействовать - волосы начинают вставать дыбом. Например, во всех нормальных игровых системах для фланговой атаки надо начинать атакующее движение или целиком за фронтом атакуемого отряда или большей частью за ним. В 9-ке достаточно грамотно впилиться углом в нужную точку.

Может быть авторы и хотели отобразить, как действуют "отряды в строю". Только получимлось не то что плохо, а вообще никак. Это не отряды в строю ни разу, судя по их поведению, даже со скидкой на фэнтези.

И окончательно добивают эту "систему", когда в одну механику пытаются запихнуть такие вот "отряды", скирмишей, одиночных героев, монстров и прости господи магию. Сюр выходит полнейший, логика там и не ночевала (справедливости ради, при такой постановке задачи, грамотно реализовать все эти сущности в принципе не возможно).

КОВрик допустим довел эту концепцию до логического конца, объявив что моделей нет, есть только базы.

Да нет, просто создатели КоВа понимают, что грамотно совместить действия отряда как отряда, причем отряда в строю с пофигурщиной не выходит. Все авторы правил просекли это примерно с 10 лет назад и с тех пор подавляющее большинство правил, описывающих большие отряды, оперируют именно базами. Пофигурщина сохранилась или в скирмишах или там, где действуют отрядами 10-20 бойцов. Создатели же 9-ки тупо тормозят. Вернее, им просто не хватает мозгов понять элементарное.

[moose]

. Атака с тыла отряда не даст бонусов тебе, кроме окружения, блокировки отступления отряда, что чрезвычайно важно.

Ну так-то и в реальной жизни за атаку с тыла у атакующих не вырастало по третьей руке с мечем, увеличивая количество атак... ;))

[John Silver]

... Все авторы правил просекли это примерно с 10 лет назад и с тех пор подавляющее большинство правил, описывающих большие отряды, оперируют именно базами...

Даже раньше, скорее 15-20, Вармастер тому яркое подтверждение, там как раз отряды и приказы, которые могут до отряда и не дойти и инициатива, но на достаточно маленькой дистанции, максимальное приближении к историчному ходу сражений до изобретения нормальной связи...

[moose]

Даже раньше, скорее 15-20, Вармастер тому яркое подтверждение, там как раз отряды и приказы, которые могут до отряда и не дойти и инициатива, но на достаточно маленькой дистанции, максимальное приближении к историчному ходу сражений до изобретения нормальной связи...

Отдельные примеры "отряд = база" были сильно раньше, не спорю. Просто лет 10 назад базы окончательно вытеснили пофигурщину, сведя последнюю в разряд "редкие исключения" и "движок 80-х годов, по-этому - пофигурщина".

Механик управления для отображения командования тоже может быть море: приказы, инициатива, активации, тесты, карты...

В чем, кстати, еще один косяк Фб/9-ки: отряды вроде как есть, а управления отрядами, командования - нет как факта. И они еще после этого утверждают, что у них типа игра про крупные подразделения в строю! без всякой попытки отобразить командование и управление, ага.

А Вармастер - нут тут и система весьма средненькая и "приближение к историчному ходу событий" так себе ( в сравнении с современными аналогами, для своего времени было очень не плохо), но даже при всем при этом как "игра про отряды в строю" он кроет ФБ и 9-ку вместе взятые как бык овцу.

Изменено 1 апреля, 2018 пользователем moose

[DarthM]

Это ты сам себе придумал, да? А один дракон сколько драконов отображает?

"А я знаю! :D "

[moose]

2 DarthM: а вот это хорошо было... :))

[Тюрьминатор]

"А я знаю! :D "

А одна консервная банка?

[moose]

В ФБ. кстати, единственным отрядом, который хоть немного вел себя как отряд, были... орки с анимосити. Вот их поведение было хоть чуть-чуть похоже на поведение крупного отряда в бою.

[DarthM]

А одна консервная банка?

Ну для меня - консервная банка - это консервная банка.

Судя по тогдашней истории, только для одного из многих оппонентов те банки оказались банками :rolleyes:

[John Silver]

В ФБ. кстати, единственным отрядом, который хоть немного вел себя как отряд, были... орки с анимосити. Вот их поведение было хоть чуть-чуть похоже на поведение крупного отряда в бою.

Я бы ещё добавил имперские детачменты, хоть какая то продуктивная активность при том, что соседний отряд атакован, у остальных активность одна - свалить, если соседям досталось :)

Изменено 1 апреля, 2018 пользователем John Silver

[Angrily]

Ничего не мешает тебе смести этих землекопов атакой (не разрывая строя) и продолжить движение дальше.

Продолжить движение дальше мимо того отряда, который ты хотел зачаржить ибо диверт стоял под углом.

[moose]

Я бы ещё добавил имперские детачменты, хоть какая то продуктивная активность при том, что соседний отряд атакован, у остальных активность одна - свалить, если соседям досталось :)

Не очень катит, потому что реакции - железобетонные, то есть получаются всегда. Вот если бы надо было бы кидать кубик, что бы отреагировать... По-этому - только орки были нормальным отрядом в ФБ. ;))

[Wonderman]

Хоть бы ять одну книжку по военному искусству прочитал, что ли... Большей фигни можно было нагородить только при очень сильном желании.

По этой логике современный бойцы российской армии (в силу мотивации и уровня обученности) должны ходить не то что строем - а всей дивизией, держась за руку и желательно под электрошок

Лосяш-то прочитал все книжки по военному искусству:) он-то специалист, не то что вы, идиоты. Вот уже много лет во всех разделах учит всех жизни - и из его постов на форджике, из всех разделов можно собрать труд всей его жизни «Я жнец, жрец и во все системы игрец (но это не точно, когда играл не помню, но точно знаю)»

[moose]

Лосяш-то прочитал все книжки по военному искусству:)

Во-первых, зависть тебя не красит.

Во-вторых, в год я читаю примерно 30 новых книжек по военной истории серьезного объема (всякие издания вроде оспреевских мурзилок не в счет, их намного больше). И так происходит уже порядка 10-ти лет.

Так что, поверь мне, я более чем разбираюсь в том, о чем пишу.

он-то специалист, не то что вы, идиоты.

Про идиотов ты сказал, не я, но в целом мысль верная... :))

Вот уже много лет во всех разделах учит всех жизни - и из его постов на форджике, из всех разделов можно собрать труд всей его жизни «Я жнец, жрец и во все системы игрец (но это не точно, когда играл не помню, но точно знаю)»

Займись, я тебе только спасибо скажу.

Но верно и то, что я прочел (и опробовал) сильно больше игровых систем, чем среднестатистический пользователь этого форума. Это может быть важно, а можно на это и болт забить - я не настаиваю...

И в этой твоей фразе мне тоже слышится зависть... ;))

Изменено 1 апреля, 2018 пользователем moose

[Porw]

Не уверен, что тебе это на пользу...не "в лося", так сказать, корм. Вы уж там определитесь, когда часть строя встречала сопротивление, то остальная часть рвалась вперёд или удерживала позицию..

Ну а то, что в Фб 1минька не всегда равна 1 воину - давно известный факт (пропорция может меняться: 1 пехотинец - 10, дракон -1). Ну а то, что нападение с тыла не даёт бонусов...не атаки добавляет, но бонус то есть.

[John Silver]

... Вы уж там определитесь, когда часть строя встречала сопротивление, то остальная часть рвалась вперёд или удерживала позицию...

А ты какой исторический период имеешь ввиду и какой строй/вид войск? ;)