(Офф) тухлая тема для обсуждения тухлых игр

[Angrily]

Ну вообще я ругал больше всех. Они, помнится, в отдельной ПДФ вышли. А вот весь варФордж орал: "больше монстрКавы, больше!!! Всем монстрКавы, всем!!!" - даже статью тут писали про сравнение монстрКавы у разных фракций.

Не, они вышли к релизу армибука Империи, ЕМНИП в 2013 году. Я помню как раз обратное.

Что? Новые фракции выходят? Старые юниты убирают?

Ты в курсе, что богов в 9-ке уже не 4, а 7? По грехам. Про старые юниты в этой же теме писали.

[LD74]

Основной аргумент комитета против новых армий и моделей - сложность балансировки.

Но я вот думаю, что это так только при выбранном курсе, когда ежегодно, к каждому ЕТС они выпускали совсем новую версию правил.

А вот если бы глобальные переделки в T9A ограничились бы версией 1 , то получилась бы очень даже неплохая игра, настоящий наследник ФБ 8-ки.

С момента выхода версии 1.0 прошло уже два года - этого времени вполне бы хватило, чтобы потихоньку довести игру до ума, и реализовать ещё много чего много нового.

[Листригон]

Не, они вышли к релизу армибука Империи, ЕМНИП в 2013 году. Я помню как раз обратное.

Блин, я по ходу, с апргрейдом ВоК-ов от 12 года перепутал, с тем, где были Крашеры и Хельстрайдеры.

Ты в курсе, что богов в 9-ке уже не 4, а 7? По грехам. Про старые юниты в этой же теме писали.

Если честно, нет. :-

[DarthM]

Блин, я по ходу, с апргрейдом ВоК-ов от 12 года перепутал, с тем, где были Крашеры и Хельстрайдеры.

Было дело.

Там был массовый заброс монстркавы в юниты.

ВоКам да, сперва забросили через вайтдварф, а затем книжку дали.

[sigvat]

Вот такие мужчины и оказываются в койке с качком-негром. Просто люди не могут без новых ощущений(в самом прямом смысле).

У ГВ был шикарный и любимый многими мир, они его шикарно убили(за что отдельное спасибо).

Но вот почему люди после подобного должны уходить в варМашину или к летающим черепахам, верхом на голозадых гномах? Партия сказала надо, хомяки ответили есть?

Если что, я на АоС бочку не качу. Но вот пренебрежение к старой вселенной... брррр.

Не совсем понятно с чего вы говорите о пренебрежении.

Мне кажется "пренебрежние" над Старым Миром это то как его изнасиловал рулконсил 9аге.

Никто не говорит кому и куда уходить и что делать, тут все взрослые люди.

Но я действительно не понимаю тех кто топит за 9аге, особенно кому нравились бэк и миньки ВХФБ.

[moose]

А вот если бы глобальные переделки в T9A ограничились бы версией 1 , то получилась бы очень даже неплохая игра, настоящий наследник ФБ 8-ки.

С момента выхода версии 1.0 прошло уже два года - этого времени вполне бы хватило, чтобы потихоньку довести игру до ума, и реализовать ещё много чего много нового.

Когда ж вы поймете уже, что разработчики 9-ки:

а) не умеют в принципе делать крупные проекты

б) не обладают необходимыми навыками в сфере разработке игровых систем ?!

Это энтузиасты-дилетанты, которые ко всему не хотят учиться даже на собственных ошибках.

Это и предопределяет и итоговое качество продукта и процесс его разработки.

По-другому, иначе, чем они делают, они делать в принципе не могут. Рожденный ползать летать не может.

[DarthM]

Когда ж вы поймете уже, что разработчики 9-ки:

а) не умеют в принципе делать крупные проекты

б) не обладают необходимыми навыками в сфере разработке игровых систем ?!

в.) не понимают, когда нужно остановиться.

Впрочем там алфавита на все пункты не хватит :D

[moose]

Впрочем там алфавита на все пункты не хватит :D

Все остальные пункты проистекают из первых двух.

Умение вовремя остановится, а не вылизывать продукт бесконечно до недостижимого идеала - это один из базовых навыков проектирования.

[LD74]

Это энтузиасты-дилетанты, которые ко всему не хотят учиться даже на собственных ошибках.

Это и предопределяет и итоговое качество продукта и процесс его разработки.

Ты, конечно, прав, в общем.

Но это же все-таки не проект "с нуля", все же делалось на базе уже существующей, популярной игры.

Тут даже дилетанты могли бы, наверное, справится, если бы ограничились некоторыми необходимыми изменениями, а не начали переделывали всё и вся.

Потом, по поводу качества... я не вижу никакой трагедии, если бы в 9-ке были интересные, но не совсем сбалансированные армибуки (как, собственно, было и у ГВ ). Плюс какие-то более строгие правила или условия для ETC. Затачивать всё только на спорт было утопией - а это уже не проблема качества, это проблема выбора специфического направления, и целевой аудитории.

Изменено 9 июня, 2018 пользователем LD74

[moose]

Ты, конечно, прав, в общем.

Но это же все-таки не проект "с нуля", все же делалось на базе уже существующей, популярной игры.

Тут даже дилетанты могли бы, наверное, справится, если бы ограничились некоторыми необходимыми изменениями, а не начали переделывали всё и вся.

Это иллюзия, свойственная дилетантам.

На самом же деле переделывать (доделывать) крупный, сложный проект достаточно серьезно - это куда труднее, чем написать с нуля.

Потому что для этого, помимо тех навыков, которые тебе нужны собственно для разработки проекта тебе нужно вникнуть в то, что ты переделываешь на уровне его разработчика, понять все его идеи, внутреннюю логику, цели и задачи, которые, зачастую нигде и никак не формализованы, авторы держали их в голове при разработке.

Ты можешь спросить любого своего знакомого, занимающегося проектированием (не важно - архитектора, программиста, электрика етс) - что ему проще и будет ли он переделывать что-то, если процент переделок необходимых приближается к 50 или лучше сделает с нуля по новой.

Потом, по поводу качества... я не вижу никакой трагедии, если бы в 9-ке были интересные, но не совсем сбалансированные армибуки (как, собственно, было и у ГВ ). Плюс какие-то более строгие правила или условия для ETC. Затачивать всё только на спорт было утопией - а это уже не проблема качества, это проблема выбора специфического направления, и целевой аудитории.

Под "качеством" я подразумеваю отнюдь не присутствие/отсутствие некоего баланса, а качество продукта в целом. Он просто плохой, вечно сырой, вечно недоделанный, с врожденными недостатками. И все это ровно из-за того, что делают его люди без необходимых навыков.

Если ты не умеешь строить дома, если у тебя нет нужных навыков - ты построишь плохой дом. Причем если шалаш ты сможешь чисто случайно сделать хорошо, то сколько-нибудь сложную конструкцию - нет. Так и тут.

[LD74]

На самом же деле переделывать (доделывать) крупный, сложный проект достаточно серьезно - это куда труднее, чем написать с нуля.

Ты можешь спросить любого своего знакомого, занимающегося проектированием (не важно - архитектора, программиста, электрика етс) - что ему проще и будет ли он переделывать что-то, если процент переделок необходимых приближается к 50 или лучше сделает с нуля по новой.

Это очень спорно, применительно к данному случаю. Почему такой большой процент переделок? С какой целью? Чтобы избавить игру сразу от всех недостатков? У ФБ от ГВ, конечно, недостатков хватало... Можно сказать, что это тоже была в каком-то смысле постоянно "не доделанная" игра, которую переделывали по ходу. Но в которую, тем не менее, люди с удовольствием играли.

Все-таки тут проблема была прежде всего не в недостатках игры, а в прекращении поддержки - так что, видимо, в первую очередь нужно было бы обеспечить преемственность. Чтобы люди чувствовали, что игра в чем-то стала новой, как при выходе очередной редакции правил, или армибука, но по сути осталась той же самой. А не так, что томбы перестали быть томбами, скавены скавенами... Из-за чего, собственно, разбежалось большинство народа?

Наверное, нужно было где-то остановится, просто внеся изменения в ограниченном объеме. Но это, наверное, было очень сложно сделать - такая же уникальная возможность появилась, переделать всё и сразу, сделать так, как хочется... как тут удержаться?)

Кстати, отдельные энтузиасты (такие проекты как Warhammer Resurrection или Warhammer Armies Project) при попытке доработать или переделать ФБ 8-й редакции столкнулись с аналогичными трудностями - как только они начали существенно переписывать правила, то открыли ящик Пандоры, после чего последовали многочисленные изменения и переделки. Воистину, лучшее враг хорошего)

Изменено 9 июня, 2018 пользователем LD74

[klp]

Но я действительно не понимаю тех кто топит за 9аге, особенно кому нравились бэк и миньки ВХФБ.

на ххх-й странице этой темы это обсуждалось. Ловушка. Это ловушка, Гендальф. Человек попадает в ловушку собственных убеждений. сначала он говорит так: "меня обманули, я не согласен", затем так "лучше остаться с теми, кто не согласен, но не быть обманутым", затем вот так "те кто не согласен все переделывают, но мы знаем чего мы хотим", а потом вот так "мы все переделали, старое мне не нравится". Фанаты - это тонкая натура, но на самом деле ими легко манипулировать. Нужно просто знать схемы.

[Lord Velard]

Но я действительно не понимаю тех кто топит за 9аге, особенно кому нравились бэк и миньки ВХФБ.

Потому что из всего богатства выбора 9-ка - самый внятный вариант играть в "старое фб" старыми покрашенными армиями для 8ки и ранее. АОС игра другая, сильно. КОВ - это КОВ, со всеми вытекающими. Арми Пржект или ФиляХаммер вещи МОЖЕТ БЫТЬ и лучше, но по ним играет совсем следовое количество людей. А от 8-ки все не даром ломанулись кто куда, это и правда был ад и израиль.

У 9ки если захотеть можно найти массу недостатков, но это самый оптимальный вариант из ныне живых.

Изменено 12 июня, 2018 пользователем Lord Velard

[Lord Velard]

Но в 9аге этого нет.

Нет артов, бэка, какой-то кулстори мира, индивидуальности у "16 уникальных армий" не очень много.

Так что можно как-то опираться только на какие-то свои ассоциации. Нет какой-то точки отсчёта у создателей.

Ты перепрыгиваешь с одного на другое. Арты есть, немало. Бек есть - скудный, но не в нем цель, все и так понимают что 9я эпоха это так, что идет после 8й редакции, а по 8й редакции бека завались. Уникальность у армий тоже есть, настолько насколько она была у армий ВАХИ, потому что это и есть армии Вахи.

9ка фанатский проект созданный для поддержания игрового сообщества игры, закрытой производителем. Фанасткий проект он потому и фанатский, что его в значительной степени фанаты делают сами. Даже на личном уровне. Нет никакого стартера Звериных Стад, но армию собрать можно если ТЫ САМ приложишь к тому усилия. Ведь ты же фанат. А если ты усилия сам приложить не готов, ты не фанат и фанатская система не для тебя. Играя в менеджеркую систему, где тебе все приподносят на блюде - и стартеры и бек и кулл стори. Шаг в право шаг влево - не визивиг. В)

У тебя в 9ке нет кулл стори потому что ты сам ее не ищешь, а на блюде тебе ее никто не подает. Но это не проблема 9ки. Это твой личный выбор - не искать.

[SkullSS]

Плесну ка тоже немного яда на 6+, а то уныло становится...

Потому что из всего богатства выбора 9-ка - самый внятный вариант играть в "старое фб"

нет 8ка лучшее старое фб чем 9ка логично же. Хотя ты если такое пишешь видимо в 8ку и не играл много.

У 9ки если захотеть можно найти массу недостатков, но это самый оптимальный вариант из ныне живых.

у 9ки больше недостатков чем у 8ки фб раз в сто. Как там переводы 9age на русский поживают? Вот 8ка переведена очень много и хорошо, и главное без всяких "крыслингов" =)

Арты есть, немало. Бек есть - скудный, но не в нем цель, все и так понимают что 9я эпоха это так, что идет после 8й редакции, а по 8й редакции бека завались. Уникальность у армий тоже есть, настолько насколько она была у армий ВАХИ, потому что это и есть армии Вахи.

Опять очень спорное утверждение или даже неправда, как минимум треть артов перерисовка фб, бэк просто жалок и даже его можно не упоминать. Уникальность армий где то в половину меньше чем в 8ке, Так как половина правил выброшена или упрощена(у некоторых армий так на 90%).

Если ты не играл или играл мало в 9age/8ФБ/аос/ков зачем писать всякие глупости. Ну нравиться тебе спортодроч и неадекватность некоторых игроков в 9ки это твои проблемы, а нормальные фановые игроки лучше в 8ку эпичное сражение разыграют или в аосик побалуются. Все равно у 9ки по сути так же нет никакой поддержки производителем как и у 8ки фб, а если нет разницы то зачем играть в мутную поделку, мутных людей вместо уже вылизанного оригинала ;)

Тема какой то бред сумасшедшего уже напоминает, но в метро по дороге самое то поржать :D

Изменено 12 июня, 2018 пользователем SkullSS

[olkiar]

я вот лучше вообше играть не буду, чем в восьмерку. которую тут безгранично любят и форсят. ну как бы кинул кубы хорошо и выиграл эпично. клева же.

[Mr Carloff]

я вот лучше вообше играть не буду, чем в восьмерку. которую тут безгранично любят и форсят. ну как бы кинул кубы хорошо и выиграл эпично. клева же.

Настолки-настолочки купи себе ;)

[Lord Velard]

Плесну ка тоже немного яда на 6+, а то уныло становится...

нет 8ка лучшее старое фб чем 9ка логично же. Хотя ты если такое пишешь видимо в 8ку и не играл много.

Если бы 8ка была бы хотя бы приемлемой большинству - не было бы никакой 9ки. Даже думаю на восьмерке ФБ не закрыли бы, если бы 8ка была бы хотя бы приемлемой. Так что можно сколько угодно орать про то что "мне нравилось". таких как ты оказалось не достаточно ни для того чтобы ФБ не закрыли, но для того чтобы в 8ку играли бы хотя бы также часто как в 9ку. При закрытии ФБ 8ку просто забыли и все, все бросились играть в то что обещало быть лучше.

у 9ки больше недостатков чем у 8ки фб раз в сто. Как там переводы 9age на русский поживают? Вот 8ка переведена очень много и хорошо, и главное без всяких "крыслингов" =)

8ка переведена очень много и хорошо тоже мной. Ровно до тех пор пока у Алегриса не забрали лицензию на переводы и мир не увидел феерический перевод 6-й редакции 40К с "дредноутом как оружием ближнего боя" и "ударом по баку". Перевод правил сделал вы вывешен для всех желающих. Сейчас я доделаю текущий проект и оптом переведу все книги правил. Или это был вопрос с подвохом?

Опять очень спорное утверждение или даже неправда, как минимум треть артов перерисовка фб, бэк просто жалок и даже его можно не упоминать. Уникальность армий где то в половину меньше чем в 8ке, Так как половина правил выброшена или упрощена(у некоторых армий так на 90%).

Если ты не играл или играл мало в 9age/8ФБ/аос/ков зачем писать всякие глупости. Ну нравиться тебе спортодроч и неадекватность некоторых игроков в 9ки это твои проблемы, а нормальные фановые игроки лучше в 8ку эпичное сражение разыграют или в аосик побалуются. Все равно у 9ки по сути так же нет никакой поддержки производителем как и у 8ки фб, а если нет разницы то зачем играть в мутную поделку, мутных людей вместо уже вылизанного оригинала ;)

Тема какой то бред сумасшедшего уже напоминает, но в метро по дороге самое то поржать :D

Тут выше обсуждали возможность эвента по 8ке. И пришли к выводу что сразу в кабак проще. Но ты конечно да, питай надежды. В)

Вы все адепты прекрасной восьмерки забываете то что уже было и записано в скрижали - на 8ке ФБ сдохло. Так что рассказывать о том какой прекрасной была восьмерка тогда, когда она еще была - это как минимум не последовательно. Если продукт был так прекрасен - почему его закрыли из за того что он не продавался?

Изменено 12 июня, 2018 пользователем Lord Velard

[SkullSS]

8ка переведена очень много и хорошо тоже мной.

опять лукавишь, много переведено именно что НЕ тобой.

Вы все адепты прекрасной восьмерки забываете то что уже было и записано в скрижали - на 8ке ФБ сдохло. Так что рассказывать о том какой прекрасной была восьмерка тогда, когда она еще была - это как минимум не последовательно. Если продукт был так прекрасен - почему его закрыли из за того что он не продавался?

Ты реально сектант какой то, где я писал что я фанат 8ки? где я писал что 8ка была именно "прекрасна"? Сам что то выдумал между строк читая, сам себе отвечаешь, хотя что это я, тут на адекватность можно и не надеяться. Ты хоть осознаешь что 9ка такой же мертвый проект как и 8ка, нет офф ни у того ни у того, а играют и в то и в то ТОЛЬКО фанаты, можно рассуждать кого больше но это ты никогда не будешь знать достоверно. Хотя для некоторых людей это походу все ересь и есть только один "бог" ;)

Настолки-настолочки купи себе wink.gif

Ой ты что в настолках же тоже кубики, на которых о боже мой тоже может 1ка выпать. Или вообще в картах Азатота вытянешь и все партия слилась :D Как эти люди вообще в настольные игры могут играть?

Изменено 12 июня, 2018 пользователем SkullSS

[Count]

у 9ки больше недостатков чем у 8ки фб раз в сто. Как там переводы 9age на русский поживают? Вот 8ка переведена очень много и хорошо, и главное без всяких "крыслингов" =)

Без крыслингов но с гномами.

И ошибки в переводе правил. Для примера в описании Always strike first условие переведено как прямо противоположное.

[moose]

Это очень спорно, применительно к данному случаю. Почему такой большой процент переделок? С какой целью? Чтобы избавить игру сразу от всех недостатков?

Почему, отчего, для чего - это вопрос второй.

Факт остается фактом: пока процент переделок был маленький, ограничивался рульпаком ЕТС, комитету навыков хватало, они справлялись.

Затем по тем или иным причинам) они резко увеличили долю доработок, оставшись при этом со старым багажом знаний/навыков.

И его, предсказуемо, не хватило. Потому что одно дело - это надстройка и ограничения к чужой системе, которую ты не меняешь и совсем другое - курочить саму систему, базис. И не будет хватать до тех по, пока знания/навыки разработчиков не придут в соответствие с поставлееными целями/задачами.

А я не вижу не то что желания у комитета "учиться", я не вижу у них прежде всего понимания того, что это надо делать.

Они считают, что раз могли писать рульпак ЕТС - то и систему написать смогут. А это - критическая ошибка, причем в ДНК.

У ФБ от ГВ, конечно, недостатков хватало... Можно сказать, что это тоже была в каком-то смысле постоянно "не доделанная" игра, которую переделывали по ходу. Но в которую, тем не менее, люди с удовольствием играли.

Нет, это была развивающаяся игра. В которой люди видели цель и последовательно шли к ее реализации.

На удовольствие от игры это не влияет. Просто ФБ каждый раз приходила к какой-то цели, к какому-то цельному конечному концепту, пусть он менялся от редакции к редакции, но на каждом этапе ты играл до конца доведенный проект и в некий реализованный концепт. В случае 9-ки ты постоянно играешь в "недоделанную версию правил". Разница - принципиальная.

Из-за чего, собственно, разбежалось большинство народа?

Почему разбежались люди - надо спрашивать у них и составлять статистику. Иначе будет угадайка, которая несколько бесперспективна.

Я, со своей стороны, не очень верю в "прекращение поддержки" как ключевой фактор. Потому что есть куча систем без поддержки и регулярных новых версий правил, в которые народ тем не менее играет.

Я ставлю на то, что и ФБ и 9-ка так или иначе оказались плохими системами. И в случае ФБ это стало причиной, что в ситуации, когда "нет новой версии и поддержки" можно с чистой совестью перестать заставлять себя играть в то, что нравится не полностью. А в случае с 9-й - не вписываться в новое, которое ты видишь, что не очень и можно сослаться на "нет приемственности" и т.п.

Наверное, нужно было где-то остановится, просто внеся изменения в ограниченном объеме. Но это, наверное, было очень сложно сделать - такая же уникальная возможность появилась, переделать всё и сразу, сделать так, как хочется... как тут удержаться?)

Ты почти все правильно понял. У комитета 9шников хобби такое - они играю в "мы пишем правила". Тут вторичен результат, им интересен процесс. Конечные правила - это всего лишь повод делать то, что ты делаешь (писать правила). Получаются они хорошо, плохо, играет в это много народа или мало - да пофиг, мы пишем правилам и именно с этого ловим свой фан.

А писать правила действительно интересно.

Воистину, лучшее враг хорошего)

Нет, тут подходит другая поговорка: Мало хотеть, надо мочь.

[moose]

я вот лучше вообше играть не буду, чем в восьмерку. которую тут безгранично любят и форсят. ну как бы кинул кубы хорошо и выиграл эпично. клева же.

Ага, любят, как же.

Прям так любят, что при первом же шу-е кто сбежал в 9-ку, а кто - в другие системы.

Но говорят при этом, что ФБ была офигенной.

Вот такой вот двуликий анус: на словах мы любим ФБ, а на деле играем во что угодно, только не в ФБ. Я как-то больше верю делам, по-этому пассажи про "мы так любили ФБ" и "ФБ была отличной игрой" с полным основанием считаю тупым лицемерием. Если, конечно, персонаж, их произносящий не замечен за упорной и регулярной игрой в ФБ в настоящий момент.

[Mr Carloff]

Я как-то больше верю делам, по-этому пассажи про "мы так любили ФБ" и "ФБ была отличной игрой" с полным основанием считаю тупым лицемерием.

А ты не думал, что у людей это аналог "первой любви" ?

[moose]

А ты не думал, что у людей это аналог "первой любви" ?

И как это мешает объективно смотреть на вещи? Это же не первая любовь, это максимум ее аналог в мире варгеймов.

И опять же, если это такая "первая любовь" - что мешает любить и играть, а не просто любить?

[Mr Carloff]

И как это мешает объективно смотреть на вещи? Это же не первая любовь, это максимум ее аналог в мире варгеймов.

И опять же, если это такая "первая любовь" - что мешает любить и играть, а не просто любить?

Так люди же - разные. И им свойственно по разному себя вести. Кто-то пишет на форуме "ван лав", кто-то пишет "большинство" затем подменяя его на "все", кто-то играет в другие системы, кому-то вообще пофигу и он играет в 8-ку. Объективность, она сложна, нужно учитывать РАЗЛИЧНЫЕ детали и нюансы каждой игровой системы дабы ей оперировать. Или ты хочешь объективности от тех, кому что-то нравится/не нравится? :)