(Офф) тухлая тема для обсуждения тухлых игр

[klp]

а не делал бы обиженную мордочку всякий раз

и этот человек рассчитывает, что с ним за руку здороваться будут :)

Парни, для понимания ситуации, вы вот правда сейчас всерьез обсуждаете реализм в фентези-настолке? Вот прям серьезно???

ну, как показала практика, есть люди, которые считают, что слепые эльфы на подводных угрях должны штурмовать вражеский редут колоннами по пять под барабан и строевую флейту при Ватерлоо

[moose]

Про некоторые моменты, которые дало Т9А "освобождение от оков оф. производителя минек" распространяться не буду - это ниже пояса шутки.

Больше консервов богу консервов? ;))

На самом деле эта такая шутка судьбы: Шайни со своей очень неплохо покрашенной армией вынужден играть с продуктом концепции "ставьте на стол что хотите, лишь бы по духу подходило". Глаз у него, наверно, радуется, видя напротив такую "красоту".

[Porw]

Я-то думал...

Не хочу ничего говорить (хочу конечно), но, если ты в одном вопросе был не прав, то и во всех остальных можешь ошибаться!

слепые эльфы на подводных угрях...колоннами по пять под барабан и строевую флейту...

Не должны, это же АоС - там пятна и скирмиш.

Изменено 2 апреля, 2018 пользователем Porw

[moose]

Не хочу ничего говорить (хочу конечно), но, если ты в одном вопросе был не прав, то и во всех остальных можешь ошибаться!

Конечно могу. Непогрешимых нет.

Это ты свято веришь, что если дракон сразу не убивает 20 копейщиков - это потому что там их 2 тыщщи вместо 20-ти, а не потому, что механика игры косячная. Не сотвори себе кумира...

[olkiar]

забавно, что главные обсуждальшики и раскрыватели глаз здесь это люди с синдромом недостатка внимания и гипертрофированным ЧВС. но пишут бодро. смешно пишут.

[klp]

Не должны, это же АоС - там пятна и скирмиш.

ну хорошо, как скажешь... розовые у..ща колоннами по пять, теребя мамку за вымя должны маршировать под флейту и барабан при Ватерлоо. Так лучше? Сложилась картина исторической баталии?

[Count]

Лучше бы, конечно, привести. Но я пока поверю тебе на слово, надеюсь я не пожалею об этом. Правда в случае 9-ки есть один нюанс: при следующих правках данный абзац может быть вырезан в угоду "новой, еще более хорошей, версии правил". ;))

https://www.the-ninth-age.com/filebase/inde...;versionID=1066

С 2016 во вступлении ничего не менялось.

Я правильно понимаю, что одна модель может отображать как одного бойца, так и сотню другую?

Но,тогда это еще большей косяк механики. Хуже коробки в 10 эльфов, которая веднт себя как отряд в 1000, только коробка эльфов, которая ведет себя одинаково, будь это 10 эльфов или 1000.

Я-то думал, в 9-ке косяк с поведением коробок-отрядов, а оказывается, там звиздец какой косяк в этом вопрос.

Спасибо за разъяснение и очередной гвоздь в крышку гроба для 9-ки.

Если модель представляет собой два эльфа это ещё нормально? А если три? Семь? С каким значемние множителя становится нереалистичным поведение? Причём то же самое в версиях и от ГВ, в том числе в аосии и 40к.

Изменено 2 апреля, 2018 пользователем Count

[moose]

забавно, что главные обсуждальшики и раскрыватели глаз здесь это люди с синдромом недостатка внимания и гипертрофированным ЧВС. но пишут бодро. смешно пишут.

Правильно, зачем переходить на личности, когда аргументы закончились, если можно сразу, вместо аргументов, да? Хотя бы честно: раз сказать нечего, не надо и пытаться. Одобряю.

[olkiar]

госпади, да вы же не читаете то, что вам пишут. какие оргументы? зашем? то, что я хотел сказать, когда была надежда на нормальную дискуссию я сказал еще два года назад. могу повторить на бис.

[Porw]

если дракон сразу не убивает 20 копейщиков - это потому что там их 2 тыщщи...

я просто сюда это помещу...

"Дракон"

Изменено 2 апреля, 2018 пользователем Porw

[John Silver]

Just as we can imagine that the combatants in the game are actually smaller than the miniatures that represent them, so we can imagine that a single miniature does not necessarily represent a single warrior. We could imagine a unit of 10 elite elven warriors representing exactly 10 elves or some other group size like 20, 50 or 100. At the same time a unit of 10 weedy goblin runts could just represent 10 goblins, but is more likely to represent some larger group of 100, 200, or 500 of the little creatures. At this point one may ask about characters and monsters. These models are meant to represent exceptional individuals and especially potent creatures that are worth entire regiments on their own. It may be easier to come to terms with a miniature of a character representing not just the character itself but also his bodyguards and assorted staff that might follow such a hero to battle.

...

We do not wish to tell players how to imagine their fights or how many individuals each miniature should represent, but we believe that an easy equation of 1" being roughly equal to 10 meters is a good representation of the size of the game. An average game will be played on a 72"x48" table and thus represents a real-life area of 720 by 480 meters or roughly 50 football pitches. In medieval times (the closest thing we have to our fantasy world) this would represent an average sized battlefield where two forces with soldiers numbering from a few hundred to several thousand would meet.

В общем и целом кто как хочет, так и представляет...

[moose]

С 2016 во вступлении ничего не менялось.

Ух ты, почти ДВА года стабильности! Осталось понять: концепция действительно не изменилась, или авторы тупо забыли поправить... ;))

Если модель представляет собой два эльфа это ещё нормально? А если три? Семь? С каким значемние множителя становится нереалистичным поведение? Причём то же самое в версиях и от ГВ, в том числе в аосии и 40к.

Я попробую объяснить. Тут придется подумать немножко, но я пока в тебя верю. Итак.

Нормально, когда модель из себя представляет четкое количество бойцов. Хоть одного, хоть 10, хоть 1000. Тогда мы видим концепцию: "у нас отряды в 10-30 моделей, одна модель - это 1 (10, 100, 1000 етс бойцов), таким образом у нас отряды в 10-30 (100-300, 1000-3000,10000-30000)" после чего можно пробовать обсуждать корректность реализации этой концепции, ведет ли себя отряд в 10 моделей как отряд в 1000 бойцов, при заявленном "модель представляет 100 бойцов".

Когда же идет заявление "у нас модель представляет от 1 бойца до 500" - во первых, совершенно не возможно судить о корректности реализации, потому что нихрена не понятно, когда 1, а когда 500, во-вторых, сама концепция при которой отряды в 10 ведут себя так же, как отряды в 5000 - ошибочна и порочна. То есть здесь дело даже не в нереалистичном множителе, а в "плавающем" масштабе с очень широким разлетом, механика для которого едина. Это концептуальный косяк, а не косяк конкретного множителя.

В АоСе все четко: там варбанды, масштаб 1 к 1, отряд в 30 моделей ведет себя как отряд в 30 бойцов - вопросов нет. В 40К тоже масштаб 1 к 1, поведение отрядов опять же соответствует беку с т.з. численности. Там, безусловно, есть другие косяки относительно бека, но численности они не касаются, с ней все ок.

Я ответил на твой вопрос?

[golio]

то что ГВ все больше позиционируется на взрослую аудиторию, по моему вполне очевидно. Нет никаких "толстых детей". Есть толстые бородатые дети 25-35, довольно четкая ЦА, которая смотела "игру престолов", которым интересно насилие, секс и пойло, а не "наклейки с супергероями", "разноцветьные лошадки" и "веселящий газ из мыльных пузырей".

Это серьезно было? Где именно? Сверхчеловеческие зигмарины в аосе? Гномы на воздушных шариках там же?

Или может быть сверхчеловеческие в квадрате примарисы и кусты в 40к?

В общем опримитивливании бэка и правил?

[moose]

я просто сюда это помещу...

Смотри, три варианта:

Дракон не всегда убивает сразу 20 копейщиков, потому что

- копейщиков на самом деле 2000

- правила говно, создатели налажали, хренова прописали статы дракона/статы копейщиков/механику боя дракона с копейщиками

- дракон может иногда не убивать 20 копейщиков сразу, бад лак

Я даже не спрашиваю, почему ты выбираешь первое. Я спрашиваю: почему ты начисто отметаешь второе и третье?

Изменено 2 апреля, 2018 пользователем moose

[moose]

госпади, да вы же не читаете то, что вам пишут. какие оргументы? зашем? то, что я хотел сказать, когда была надежда на нормальную дискуссию я сказал еще два года назад. могу повторить на бис.

Ну ты попробуй писать аргументы, может тогда и прочитают, нет? По тем постам, что ты адресовал мне, я могу утверждать, что ты практически и не пытался, хотя я тебя честно читал...

[Porw]

Я спрашиваю: почему ты начисто отметаешь второе и третье?

1) вариант с 1/10 вельми логичен;

2) не считаю правила плохими - ты опять не думаешь (мы же уже доказали, что ты можешь ошибаться) - юношеский максимализм?

3) это какие же "несчастливые" драконы и другие монстры в Вахе, если раз за разом (кроме редких случаев) они не могут убить 20 пехотинцев.

В АоСе все четко: там варбанды, масштаб 1 к 1, отряд в 30 моделей ведет себя как отряд в 30 бойцов - вопросов нет. В 40К тоже масштаб 1 к 1, поведение отрядов опять же соответствует беку с т.з. численности. Там, безусловно, есть другие косяки относительно бека, но численности они не касаются, с ней все ок.

Вот это ты откуда взял (про АоС и 40к)? В Аосе точно также пятна-орды (1/10 или 1/100), как и в 40к, где марин 1/1 , а уже гвардеец 1/10 или больше...

Изменено 2 апреля, 2018 пользователем Porw

[moose]

1) вариант с 1/10 вельми логичен;

Так себе аргумент.Логика у каждого своя.

2) не считаю правила плохими - ты опять не думаешь (мы же уже доказали, что ты можешь ошибаться) - юношеский максимализм?

То, что ты не считаешь их плохими - понятно. Не понятно, почему ты не допускаешь такой возможности(правила содержать не точную механику). Правила априори идеальны, в них не может быть неточностей, ошибок, искажений, недостатков? Все, что сделано - сделано правильно и 100% качественно? Почему ж их тогда правят два раза в неделю?

3) это какие же "несчастливые" драконы и другие монстры в Вахе, если раз за разом (кроме редких случаев) они не могут убить 20 пехотинцев.

Ну, героическое фэнтези, например. Копейщики - тоже герои, их просто так [ну уж нет]рапом не возьмешь... Вспомним того же Толкиена: опупенного дракона завалил один лучник одной дешманской стрелой. Или авторы решили заложить такую ситуацию чисто для того, что бы играть было интересно не только драконами, но и копейщиками -это тоже представить так трудно?

Вот ты вроде за фантазию и подумать, а сам этого не делаешь: уперся в один вариант "ельфов на самом деле 2000", а остальных тупо не видишь. Как так?!

И ты все еще объясняешь свой выбор. Он, безусловно, имеет право на существование ровно потому, что это твой выбор (каким бы глупым он не был). Ты снова не объясняешь то, почему тобой проигнорированы иные варианты...

Изменено 2 апреля, 2018 пользователем moose

[moose]

В Аосе точно также пятна-орды (1/10 или 1/100), как и в 40к, где марин 1/1 , а уже гвардеец 1/10 или больше...

Это ты откуда взял?Опять из "своей логики"?

Я в 40К вижу одну модель, не вижу нигде надписи "одна фигурка ИГшника - это минимум 10 ИГшников"... Зачем додумывать что-то?

Изменено 2 апреля, 2018 пользователем moose

[Porw]

Муус, ну включи уже логику...марички - это сверхлюди (каждый, как герой), иногда тактички хватало, чтобы планету захватить, а на столе ты видишь их еле сражающимися против гвардейцев (соотношение на столе +- 1/2); остается только предположить, что у маринов статы подопустили, а у гвардейцев в статы включили отображение 1/10 или 1/100 ...поставил правила 40к :183_posteroops: на закачку, чтобы найти абзац, в котором об этом говорится. (то же касается и Аосия)

Изменено 2 апреля, 2018 пользователем Porw

[John Silver]

... (то же касается и Аосия)

Четыре то страницы поди осилишь ;)

и исходя из твоей логики, сколько пушек отображает пушка в 9-ке, а сколько василисков отображает василиск в 40К? :)

кстати эту тему и на форуме 9-ки обсуждали

Hi guys, I have had a little talk with a user about an issue from Warhammer, and I want to share it with you.

In 6th edition, there was a Game Designer's Note at the end of the Rulebook, in which it was said that "units of 20 miniatures represent hundreds of soldiers"; it was obvious to me, as every wargame is based on this abstraction (the note also added that if a single model represented a single soldier, a longbow should have had a 3 metres range!).

In 7th and 8th edition this note was not written, and some players thought it was because GW didn't want to suggest this abstraction anymore, and that the game had become 1:1 scale sized in terms of numbers.

I think there should be a "Game Designer's Note" in the Rulebook of the 9th Age. In my opinion, it is impossible to think of a fantasy battle wargame such as this as a 1:1 army size scaled game for so many reasons (for example, 30 soldiers would never form ranks in a patrol and most of all they would easily turn their head more than 45"), and I think of my 100 models as an army of 5000 men; but a lot of players like the idea of "the Lord's full bodyguard of 100 men surrounding him"; some other players simply don't care about it. What if the 9th Age's GD Note said that every player can assume both the first (from 1:25 to 1:36 and 1:49, as it was in 6th ed. WFB) and the second army size scale (1:1, as WH40k and AOS) as he prefers?

I know this question could look a little silly and useless, but I think it should be a very important matter for wargamers.

Can't wait to make my abstract-scaled Greenhide Hordes and Infernal Dwarves march into an abstract-scaled battlefield of the 9th Age! ;)

Нам разумеется важнее то, что пишут про 7 и 8 редакции, т.е. про последние 10 лет жизни системы от ГВ... ну и то что выделил для тех кто не может в много букв

Изменено 2 апреля, 2018 пользователем John Silver

[Angrily]

а на столе ты видишь их еле сражающимися против гвардейцев (соотношение на столе +- 1/2)

Ещё один специалист по 40К подъехал. У СМа вероятность убить игшника на столе примерно в 5,5 раз выше, чем наоборот. На столе этого хватает, а для бОльшей детализации есть ролёвки.

Age of Чапаев ждет тебя.

Я не играю в АоС.

[Porw]

Одна пушка - 1 пушка, как и танки в 40к, как и герои и роботы и даже обычные марины 1/1; а вот гвардейцы, орки и т.п. 1/10 минимум - а что с моей логикой не так?

У СМа вероятность убить игшника на столе примерно в 5,5 раз выше, чем наоборот.

а по бэку сколько нужно гвардейцев (не героев), чтобы справиться с 1 маром? 10? 100?

выделил для тех кто не может в много букв

а кто такой SlaveToThePyre? ты просто привел цитату именно этого человека?

Изменено 2 апреля, 2018 пользователем Porw

[Angrily]

а по бэку сколько нужно гвардейцев (не героев), чтобы справиться с 1 маром? 10? 100?

Это зависит от наркомана автора, который бэк пишет. В одном месте у тебя космоволк разрывает культистов сотнями, в другом - гвардеец уничтожает дредноут хаоса гранатой. Бэк 40К никогда не был, скажем так, стабильным в подобных вопросах.

На столе же есть разница, и она достаточно существенная для того, чтобы понять что может спейсмарин, а что - игешник. Другое дело, что игешники по одному не ходят.

а вот гвардейцы, орки и т.п. 1/10 минимум - а что с моей логикой не так?

С чего это орк должен быть 1 к 10? Орк живуч и силён как спейсмарин.

[John Silver]

а кто такой SlaveToThePyre? ты просто привел цитату именно этого человека?

а это важно? это просто первый пост, я прочитал все обсуждение, там так же приведена цитата из РБ 5-ки ФБ и никто по ходу обсуждения не спорит с выделенным мной из первого поста. Что позволяет мне думать, что указанная информация (что в 7-8 редакциях ФБ, а так же в текущих редакциях 40К и АоС, масштаб 1:1) Просто книг у меня под рукой нет, но я играю с равенинг хордс и не помню ничего подобного после 6-ки

Изменено 2 апреля, 2018 пользователем John Silver

[moose]

Муус, ну включи уже логику...марички - это сверхлюди (каждый, как герой), иногда тактички хватало, чтобы планету захватить, а на столе ты видишь их еле сражающимися против гвардейцев (соотношение на столе +- 1/2); остается только предположить, что у маринов статы подопустили, а у гвардейцев в статы включили отображение 1/10 или 1/100

А зачем что-то предполагать, когда можно просто почитать правила? Если написано, что один гвардеец - это 10 гварднйцев - тогда это так, если не написано - значит один гвардеец это один гвардеец и таким образом правила написаны так, что плохо отображают бек.

Не можешь себе представить жизнь без предположений и додумываний?

...поставил правила 40к :183_posteroops: на закачку, чтобы найти абзац, в котором об этом говорится. (то же касается и Аосия)

Давай, найдешь - расскажешь...

У тебя вообще какая-то странная манера относится к правилам: ты считаешь, что все объяснимо, все имеет под собой основу, работает правильно и хорошо. И что если где-то нестковка - это обязаельно так задуманно, а не ошибка/недоработка и т.п. А истина как раз в обратном: если что-то в правилах выглядит как косяк и ошибка - это в 99.9% именно что косяк и ошибка. Правила пишут люди, а человеку свойственно ошибаться. Я вот не знаю ни одних правил без косяков, условностей и искажений тем или иным образом бека.

Я вот например недавно играл по одним правилам на наполнонику. Там атакующая колонна не просто самыйхороший строй - а безальтернативный, строится как-то еще не имеет смысла.Это выглядит как баг. Можно, конечно, додумать, что это колонна такая - в три раза больше по численности, чем линия или каре. Но на самом деле все проще - это ошибка автора правил, он сделал колонну слишком сильной. Что было замеченно игроками и что признал сам автор. И так бывает, повтрюсь, в подавляющем большинстве случаев. Правил без косяков тупо нет. Вообще нет.