Сказка о том, как Митриус эльдарами на отборках играл

[Mitrius]

А можно пример ростера изи мод и ай вин баттон, с набранными без особой мысли отрядами, без скаттербайков, евы и пауков, пожалуйста?

Если же речь о том, что немалое количество других отрядов эльдар - просто хорошие, то почему это вызывает ненависть? Мне почему-то казалось всегда, что много играбельных слотов - это признак хорошего кодекса. Опять-таки, речь идёт не о пауках, еве и байках.

Да пожалуйста.

HQ1: Farseer skyrunner [115]

HQ2: Farseer skyrunner [115]

Troops1: Dire avengers squad [65]

Troops2: Dire avengers squad [65]

Elites1: Fire dragons [110], transport1

Elites2: Fire dragons [110], transport2

HS1: 3 d-cannon [165]

HS2: 3 d-cannon [165]

Transport1: Wave serpent, scattr laser [115]

Transport2: Wave serpent, scattr laser [115]

Allied formation

Seer council

- Farseer skyrunner, spirit stone [130]

- Farseer skyrunner [115]

- 9 warlock skyrunners [450]

Total 1850

Покатит? Скаттербайков нет, евы нет, пауков и тех нет. Есть 21+д6 чаржей и д-сила. Писано в пять минут, не вылизано толком. Тут еще надо взять бункер, потом, видимо, сменить одних авенжеров на рейнджеров для профилактики скаутмува.

Изменено 27 февраля, 2016 пользователем Mitrius

[Alansonchik]

А еще формации на трех кримсо[ну уж нет]. Формации на фальконах с драконами. Риперы в лодках/веномах.

Да там бесконечный конструктор который будет играть как минимум не плохо.

[sidestep]

Ещё эльдарион как таковой не вспомнили.

[Angrily]

Играть "как минимум неплохо" - это вроде как не "полом" же, не?

Покатит? Скаттербайков нет, евы нет, пауков и тех нет. Есть 21+д6 чаржей и д-сила. Писано в пять минут, не вылизано толком. Тут еще надо взять бункер, потом, видимо, сменить одних авенжеров на рейнджеров для профилактики скаутмува.

Ну а теперь может просто попробуешь этим сыграть?

А еще формации на трех кримсо[ну уж нет]. Формации на фальконах с драконами. Риперы в лодках/веномах.

Формация на трёх кримсонах на самом деле ситуационная. Я её немало брал и были игры, где выхлоп от них за их очки был не сказать уж, чтобы прям. В некоторых играх, если выпадало ходить вторым их видеть в ростере воообще не очень хотелось.

Фальконы - это не формация, а сквад бонус. Раз уж ЭТО приводится в пример как полом, просто спрошу - ты ей хоть раз играл?

Лодки/веномы - это уже армия ДЭ. Ты же не называешь кодекс ГК паверным, только потому что там есть Драйго, который хорошо заходит в бомбу?

Ещё эльдарион как таковой не вспомнили.

А что его вспоминать? Бег на 6 для армии, которая бегает на Д6 с рероллом? С учётом потери обсека - офигеть бонус. По факту прям неплохо он заходит только для врасхоста, им это критично.

[AstraWlad]

А можно пример ростера изи мод и ай вин баттон, с набранными без особой мысли отрядами, без скаттербайков, евы и пауков, пожалуйста?

Тут выше уже написали.

От себя добавлю, что моя Ева на стол выходила ровно один раз, потом ушла обратно в коробку потому что оверкилл. Вместе с остальными эльдарскими миньками. В прошлую субботу взял снова эльдар + ДЭ (всего 1000 очков) в игру 2х2 потому что ростер составлять было лень и с той стороны тоже эльдары были: изнасиловал пауками тиранидскую монстру, поскорил хоками точки (благо дип без сноса и можно в онгоинг уйти), сожрал каббалитами отряд пауков и отряд рейнджеров, трастмувнулся на последнем ходу байками на дискор точки, занятой вторым отрядом пауканов, и понял что это по-прежнему скучно. Взял бы ИГ, было бы хоть над чем подумать и из-за чего поволноваться. А так скукота.

[Rost]

народ, не парьтесь, в следующей редакции эльдар будут дном и неспособием, которое можно будет отпинать любым ростером, инфа 146% :D

Короткая же у людей память, блин :) Эльдары были неспособием совсем недавно. Четверочный кодекс Эльдар был в четверке примерно также крут, как нынешний сейчас - но выход 5й редакции сразу превратил их во 2й эшелон, а к середине 5ки они стали полным дном. Помню, специально изучал результаты: на ЕТЦ 2011 эльдары все еще были в большинстве команд, и ни один игрок за эльдар (включая вашего покорного слугу) ни в одной команде, даже в команде-победителе, не набрал больше 50% возможных очков (т.е. результаты варьировались от 50% до сильно меньше). На ЕТЦ 2012 эльдары уже наблюдались от силы в нескольких командах, и ни в одной из команд-условных фаворитов.

Шестерочный эльдарский кодекс был на 80% убожеством, державшимся только на поломных серпентах и странных евах. Замени в шестерочном кодексе те серпенты на нынешние, и получится такое же полу-дно, как четверочный кодекс, потому что на турнирном уровне играть будет нечем больше, ибо одними евами не вытянешь. И вот только сейчас наконец-то получился классный дизайн, где играет почти все, и все, что играет - делает это минимум неплохо, и при этом красиво и бэково. Плохо не то, что эльдары такие - а то, что многие остальные кодексы НЕ такие. И мечтать надо не о том, чтобы эльдар понерфили, а о том, чтобы остальные кодексы подняли на тот же качественный уровень. Что, впрочем, сейчас и происходит, только не через кодексы а через формации.

Что до аналогов - нормально закачанные Империал Найты не хуже врейснайта за свои очки. Я бы первый сказал, что врейснайт вертит всех - если бы ему не приходилось выбирать в закачках между стрельбой, хтх и инвулем. А найты имеют всё одновременно, что является их преимуществом. Плюс к тому, найты не боятся гравок. Еще за свои очки сравнимо хороши дред-найты, риптайды, суржики.

Любой марский юнит с гравами не хуже скаттер-байков. Вайт-скарские и Равенвинговские байки тоже не хуже скаттер-байков. Д-арта - вообще УГ, чтобы она играла нужны пиленые кубы, выдающие "6" хотя бы на каждом третьем броске. Эльдарион тоже никаких реальных преимуществ по сравнению с КАДом не дает.

Изменено 27 февраля, 2016 пользователем Rost

[Angrily]

Тут выше уже написали.

А я ниже уже ответил.

Впрочем, это тема отчёта турнира, а не для очередного срача "эльдары против всех". Извиняюсь перед автором.

[Alansonchik]

Фальконы - это не формация, а сквад бонус. Раз уж ЭТО приводится в пример как полом, просто спрошу - ты ей хоть раз играл?

Я играл, раз уж вопрос мне адресован.

Внутри 3 пачка драконов по аспект хосту в эльдарионе.

Да сугубо для нас, это не полом. Это такая средненькая расписка.

Это всего лиш 15 мельт с 5бс, бес скатера с бегом на 6 и последующей стрельбой и +1 резалту по таблице. Какая фигня да?

Эльдары это полом и чит, и нет смысла это отрицать.

меня вот только что напырили орки, но это только потому что я рак, а не Эльдар дно

[frei]

Врейснайт круче имперского рыцаря, потому что ему (врейснайту) проще организовать обкаст. Там тоже пытаются брать тигурия, но как я понял, такие ростеры не взлетели.

А вот сюрдж за счет маркеров и прочего сопоставим по эффективности, наверно.

[dahalan]

А вот сюрдж за счет маркеров и прочего сопоставим по эффективности, наверно.

Не совсем.

Он возможно немножко лучше в стрельбе (и то спорно), но менее мобилен и менее живуч на круг.

[AstraWlad]

Врейснайт круче имперского рыцаря, потому что ему (врейснайту) проще организовать обкаст.

А ещё потому, что ему невозможно снять Д3 ХП на удачном пне.

[frei]

А ещё потому, что ему невозможно снять Д3 ХП на удачном пне.

Ну а на вреснайта в отличие от рыцаря действует форса, так что тут паритет. :)

[Major]

Если вспомнить историю, то эльдары с выходом каждого нового кодекса всегда были очень сильной армией до того, как сменялась редакция или, что более важно, народ в общей массе более ли менее научился с ними играть. Вспомнить даже по редакциям:

3 - кристал таргетинг матрикс. кто помнит, тот поймет. для тех, кто не помнит, поясню, что это был апгрейд на технику, который позволял стрелять в мув фазу, а затем двигаться. то есть, вайпер с этой штукой мог вылететь из-за холма, пострелять, улететь обратно. раньше не было трулоса. холм есть - через него не видно. контрить это научились постепенно, набирая дропа, индирект арты и тд.

4 - вышла книга глаз ужаса и новый эльдарский лист - ультве страйк форм. суть - консил из 5 фарсиров и анлимита варлоков по 11 очков за модель выходил из портала и рвал все за счет 4++ с реролом (тогда это было запредельно крутой сейв). расписывать не буду, просто оставлю эту ссылку здесь http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=4244 нагибалось это с трудом, только при заточке и то не всегда.

5 - новая книжка, фальконы онли гленс, с 2 кубами на пробой с выбором наименьшего, то есть, умирали только на одновременном броске 6 и 6 на 2 кубах. переживать по 20-30 пробоев для них норма. начинка - арлекины и драконы и прочие радости ) даже баньши играли. но не это было самое страшное ) редакция дала виброкенноны - пушки без лоса, попадающие на 4+ х количество пушек в отряде, всаживающих д6 хитов с5 каждая. 3 батареи по 3 орудия стоили 450 очков, сносили вообще все в радиусе стрельбы. если бы вы поиграли с этим, то реакция была бы одна "верните нам лучше скаттербайки".

дальше писать не буду, итак, думаю, все более ли менее в курсе, да и продал я потом эльдарскую армию ) навыигрывался )))

вот такие вот эльдары были ) слабыми они никогда не были, но только пока не научишься играть с ними и, что важно, знать плюсы и минусы каждого отряда в армии. а понимая роль, место, возможности - сможете строить тактику исходя из этого и выигрывать. вот как-то так )

спасибо за внимание к моему историческому экскурсу))

Изменено 27 февраля, 2016 пользователем Major

[dahalan]

консил из 5 фарсиров и анлимита варлоков по 11 очков за модель выходил из портала и рвал все за счет 4++ с реролом

и боялся по сути только демонхантеров, которые могли их сжечь/расстрелять без инвуля или гонять их кулексусом

[Mitrius]

Понимаешь, Rost, во всем этом есть два момента, которые, на мой взгляд, к сожалению, ты упускаешь. Я попытаюсь донести до тебя свою позицию.

Первый момент, конечно, не такой серьезный.

Мое впечатление имбы вызвано не тремя играми за, а несколькими десятками игр против шестерочного и семерочного кодекса эльдар. В принципе, я согласен с твоей оценкой, на закате пятерки, где-то с момента выхода БА и ГК, эльдарам стало тяжко. Шестерка с правилом хулл поинтов вообще угробила всю линейку эльдарской техники. Даже с твоей оценкой кодекса шестерки я почти согласен, правда, добавил бы туда пауков, лупцующих технику с 7 силой и тех же драконов.

Да, безусловно, некроны, особенно, такие, не показатель. И зеркало с твоим первым ходом не показатель, тем более, что в первой игре все решалось уже на уровне ростера. Но ключевой момент в том, что во всех трех играх исход решался на уровне ростера. Я повторю эту фразу. На уровне ростера. И кодекса. Мне не надо было думать, напрягать мозг, планировать передвижение. Кодекс и ростер дают мне все возможности.

Я предлагаю тебе просто оценить ситуацию. Все три раза на отборках люди ставили первого защитника, зная про эльдар, я его атаковал, собирал 20-0 и не напрягал голову от слова совсем. Опять же, играли мы не с какими-то клешнерукими, как минимум Tsukanov у нас из детей богов, птенцов гнезда Старрока, лицо нового российского вархаммера.

То, что эльдары слишком хорошие, а не другие слишком плохие - не меняет соотношения силы кодексов.

Но это лирика.

Второй момент куда важнее. Я не буду скрывать, что весь этот батреп и стиль общения служит исключительно целям моего глума и неприкрытого издевательства над ноющими игроками за эльдар. Рост, раз мы пошли делать экскурсию в историю, напомни мне пожалуйста: ты видел, чтобы волководы, бладоводы, ГКшники сидели здесь в теме по тактике и жалобно рыдали о том, как невариативны их кодексы, что в них играет только четыре юнита, что кругом действует ксенолобби? Можешь себе представить на исходе пятерки игрока за ГК, который хныкал, что у него дефицит ап2? Дефицит антитанка? Дорогой библиарий и вследствие этого проблемы с псизащитой?

Я вот таких не встречал. Ты, наверное, тоже. Тем не менее, в среде эльдароводов это почему-то считается нормальным. Оцени ситуацию. Обладатели потрясающе вариативного, красивого, хорошего кодекса ноют о том, что им не хватает вариативности. Антитеха. Ап2. Что ева недостаточно сильная. Они ищут, как им делать чаржи после трастмува, выходить этим же трастмувом из хтх. Орут про марское лобби, имея, на минуточку, сильнейший и вариативнейший кодекс вахи.

Вопрос заключается не в силе эльдар как кодекса, не в наличии тупой имбы или ее отсутсвии. Вопрос со стилем написания и общения вызван прежде всего моим личным отношением к людям, которые ухитряются ныть, играя эльдарами.

Я надеюсь, моя позиция стала яснее.

Теперь, когда я попытался объясниться, самое время еще поплеваться желчью.

Дорогие мои эльдароводы! Когда вы начинаете тут втирать, что без скаттербайков, пауков и евы (ага, ровно 4 юнита, включая фариков), у вас "нииграит кодекс", я задам всего один вопрос.

А кто-то из вас пробовал вообще играть чем-то кроме этих четырех юнитов? Вот frei пробовал, я знаю. А вот вы, остальные, пробовали? К тому же Росту вопросов нет, он играл эльдарами очень давно. А к вам есть. Вы же и не пытаетесь придумать альтернативный павер. Вы не строите интересных ростеров. Вы приносите наспех собранные криво обмазанные куски пластика на турниры, не более. Ваша энергия уходит на вопли про имперское лобби.

Почему я это утверждаю с такой уверенностью и безапелляционностью? Потому что я регулярно встречаюсь с подтверждениями на этом форуме.

Вот, например, не так давно, пользователь Horn_Ash поставил мне в репу минус за вот этот вот пост с соответствующим комментарием:

21+D6 чарджей? а не лучше ли читать правила армии, которую ты обсуждаешь? впервые ставлю тебе минус, потому что.. слишком напоминает беспочвенное кудах

Напомню, что в ростере из поста были указаны 2 фарсира и консил, состоящий из двух фарсиров и 9 варлоков. Я специально открыл бумажный англоязычный кодекс на странице 110 - warlock conclave и прочел:

This unit generates one Warp Charge point at the beginning of each phase Psychic phase for each Warlock or Warlock Skyrunner in the unit, regardless of its current Mastery level.

Оказывается, что 9 варлоков дают 9 чаржей. 4 фарсира дают 12. Их действительно 21 и еще д6 в фазу. Может быть, что-то не так в правилах на консил? На странице 141 ничего нет. То есть гневный комментарий оказывается пшиком.

Посмотрим историю постов глубокоуважаемого разгневанного пользователя. Что мы там видим? Вот четыре из пяти последних сообщений.

Это про чарж после трастмува.

речь идет не о "не доложили павера", речь идет лишь о честной и равноправной трактовке правил. потому что "мы тебе не дадим чаржить после трастмува, у тебя и так имбовая армия" - хреновое оправдание. хватит страдать детскими болезнями. я играл прошлую игру с трастмувом перед консолидацией, с разрешения оппонета. и, Митриус, не поверишь, ПОЛОМА НЕ СЛУЧИЛОСЬ!

Это про имперское лобби

пару раз, но окей, не в счет)

почему багфиксы делаются в угоду какой-то стороне?

чарджить по правилам формации залетному индепу можно, а чарджить после трастмува - нет? крутой имперский багфиксинг.

тем более второе - это баг вординга, а первое - натянутое на глобус желание

и я до конца жизни буду припоминать имперцам игнорящие все гравы шестерки

впрочем, ничего нового.

говорят, в западных странах можно и штаны снимать, не убирая крестик. видать, наши имперцы идут по тому же пути, с пеной у рта отстаивая возможность играть в ту игру, которую хотят они, а не в игру для всех

канечно. ита же имба, полом, надо убирать. почему мы задаем вопросы? потому что ни разу не занимались гейдизайном и багфиксом

Как все могут убедиться, у разгневанного эльдаровода есть время строчить гневные посты про имперское лобби, но нет ни возможности, ни желания прочесть свой собственный кодекс. Зато есть достаточно апломба.

Стоит ли удивляться моему отношению к вам, нытики? ^_^

[Angrily]

Вопрос со стилем написания и общения вызван прежде всего моим личным отношением к людям, которые ухитряются ныть, играя эльдарами.

Я извиняюсь, но не надо по паре человек обо всех судить. Не помню, чтоб я ныл про слабый кодекс и всё такое. Только про устаревший модельный ряд. Ну что тут поделать, если он реально устаревший :)

А кто-то из вас пробовал вообще играть чем-то кроме этих четырех юнитов? Вот frei пробовал, я знаю. А вот вы, остальные, пробовали?

Да, я переиграл почти всем, включая сквадроны техники, врасхостом на 3К птс, дайрами (которыми сейчас вообще не играют из-за байков) включая их формацию Шрайна, Аватаром, рейнджерами, фальконами и прочими не особо популярными сейчас юнитами.

Я полностью (повторюсь - полностью) согласен, что эльдары - один из самых сильных сейчас кодексов даже БЕЗ учёта откровенно поломных юнитов. И очень неплохо было бы увидеть подобные изменения у других кодексов. Когда баффают юниты через спецрулы и варгир.

У Эльдар всякие Ястребы, Риперы, драконы, врасгарды и т.д. хороши сами по себе и могут играть и без формаций. А вот возьмём каких-нибудь ассолтников смов или стелсов у тау. Кому они вне формаций нужны? И это притом, что смы и тау были недавно переизданы.

[Mitrius]

Я извиняюсь, но не надо по паре человек обо всех судить. Не помню, чтоб я ныл про слабый кодекс и всё такое. Только про устаревший модельный ряд. Ну что тут поделать, если он реально устаревший :)

Не спорю. Если ты заметишь, я про тебя и не говорю. Я же вообще тебя не знаю, а хамить незнакомому человеку, который не дал тебе повода грубить - глупо.

Да, я переиграл почти всем, включая сквадроны техники, врасхостом на 3К птс, дайрами (которыми сейчас вообще не играют из-за байков) включая их формацию Шрайна, Аватаром, рейнджерами, фальконами и прочими не особо популярными сейчас юнитами.

Я полностью (повторюсь - полностью) согласен, что эльдары - один из самых сильных сейчас кодексов даже БЕЗ учёта откровенно поломных юнитов.

Ты крут. И я повторю - я готов согласиться с тем, что это эльдары вышли отлично и надо не их нерфить, а других поднимать. Единственное, что вызовет у меня разлив желчи - это плач побитых собачек о том, как им тяжело играть эльдарами.

[sidestep]

Я же вообще тебя не знаю, а хамить незнакомому человеку, который не дал тебе повода грубить - глупо.

Вот сейчас внезапно было. =)

А так-то всё по делу. Проблема не в книжке - проблема в игроках.

Нытики есть всегда, и от расы это не зависит.

собственно, this. Изменено 29 февраля, 2016 пользователем sidestep

[Frees]

Митро, при всем при этом имперское лобби все-таки есть и отрицать это глупо. С другой же стороны даже при этом лобби эльдары берут турниры, так что ныть о том что ты слил из-за лобби глупо вдвойне. Если ты слил то или ты плохо играешь или имперец собрал сочную комбу и наиграл с эльдарами много игр до этого.

[Mitrius]

Митро, при всем при этом имперское лобби все-таки есть и отрицать это глупо. С другой же стороны даже при этом лобби эльдары берут турниры, так что ныть о том что ты слил из-за лобби глупо вдвойне. Если ты слил то или ты плохо играешь или имперец собрал сочную комбу и наиграл с эльдарами много игр до этого.

А можно, наконец, внятно сформулировать, что такое имперское лобби, которое при этом не мешает брать турниры, но вызывает такие дикие истерики?

[frei]

Страйкдаун на стаббере титуна, например. :)

[StrangeXellos]

Я правильно понимаю, что суть в нытье о том, что имперские армии - ОП?

[AstraWlad]

Я правильно понимаю, что суть в нытье о том, что имперские армии - ОП?

Нет. В том, что в ряде случаев спорные вопросы по правилам решаются организаторами турниров не в пользу Эльдар (и отчасти Тау) не исходя из собственно текста правил, а по принципу: "Вы и так полом, нефиг вас ещё больше баффать" (только один отпрыг пауками в ход, например), в то время, как спорные вопросы, касающиеся маринада, стабильно решаются в пользу маринада (незабвенные гравки с игнором всего и вся). Так это или нет и есть основной предмет спора.

[venik]

А где-то в далеком очке ужаса грустил один берсеркер кхорна

По факту имперское лобби конечно есть, но не эльдарам стоит о нем плакать. И да, эльдаров гв любит,и павиром не обижает. Единственная просадка была в конце 5ки- 6ке, которая оправдывалась старым кодексом. Нытики есть всегда, и от расы это не зависит.

Изменено 28 февраля, 2016 пользователем venik

[StrangeXellos]

Да армий, кроме эльдаров с тау и имперского (лоб... Что?) - не существует просто. Поэтому все надо трактовать сугубо для трех фракций, чтобы хомячки апплодировали из своих клеточек.