в какой армии впервые появилась Шинель и когда?

[Листригон]

Затем, что он понимает, о чем мы пишем, а ты просто наркоман. =)

нет, у тебя даже близко понимания темы нет.

иначе Ты бы не постил тут картиночки со стрельцами 17века, или пончо 21 века.

с тем же успехом ты мог скинуть фотку Феррари, или кепку грузинскую - при чем это? да так же точно не причем.

грубо говоря, если Ты не понимаешь о чем речь, то лучше молчать - хоть глупость свою не покажешь.

Изменено 8 февраля, 2016 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

грубо говоря, если Ты не понимаешь о чем речь, то лучше молчать - хоть глупость свою не покажешь.

Он так не умеет, живёт же в другой вселенной, поэтому обязательно надо что-то написать, даже если это полная чухня. Иначе никак. Тема про японцев крайне в этом смысле показательна.

[Листригон]

Точных данных вроде как и правда нет,

я всё же думаю, что они есть, просто мы их не знаем.

в армиях нового времени новые предметы обмундирования вводили приказами(или их аналогами), должна быть даже точная дата... но пофиг)

так что я склоняюсь к немцам, в том числе потому, что солдат своих они поставляли много кому, климат везде разный, условия тоже, а бабки уплачены - так что могли и воспользоваться чем-то новым для универсальности. Вспомни, что саксонцы начали практику с поставки мяса венецианцам для войны в Греции, а те же гессенцы, как ты уже упоминал, любили поставлять их англичанам (да и из Ганновера прибывали). Вот тебе и.

может быть, да и, грубо говоря, именно немцы в 18 веке задавали курс в военной моде(на сколько я знаю).

к слову, может знаешь, а Гессенцы были лично свободными? или в солдаты крепостных записывали?

[Призрак былых времён]

я всё же думаю, что они есть, просто мы их не знаем.

в армиях нового времени новые предметы обмундирования вводили приказами(или их аналогами), должна быть даже точная дата... но пофиг)

Или так, я тоже не раскопал ничего особо интересного на сей счёт. Но скорее есть, чем нет, тоже так думаю.

может быть, да и, грубо говоря, именно немцы в 18 веке задавали курс в военной моде(на сколько я знаю).

угу, в какой-то степени да. Да и воевали-то весьма активно, мягко говоря, всё могло быть.

к слову, может знаешь, а Гессенцы были лично свободными? или в солдаты крепостных записывали?

Второе, да. Пока они все не поотменяли крепостное право, принцип комплектования армии был тот же, поэтому всё быдло было из крепостных. В частности, поэтому было так легко всяким курфюрстам послать несколько тысяч солдат на чужую войну, ибо пофиг, они - его собственность, а бабки уплачены. Благо сделка выгодная - вымуштрованные бойцы со своими униформой и оснащением - просто мечта же, а никаких прав у них нет. Идеал.

[AN_XI]

может быть, да и, грубо говоря, именно немцы в 18 веке задавали курс в военной моде(на сколько я знаю).

Ты понимаешь, что 18 век - это сто лет? Чья армия самая крутая - тот и рулит в военной моде. В начале 18 века - остатки величия Хранции, Людовик 14, затем эпоха Карла 12 - шведская армия в фаворе. Затем идут всевозможные австрийско-турецкие войны, семилетние войны и так далее. Учитывай, что на тот период Ганновер и Англия, считай, одно и то же государство, с одинаковой модой. Затем Фридрих Великий, возвышение Пруссии. Потом Революция во Франции, отсюда классицизм не только в моде, но и в одежде, появляются а-ля античные шлемы в кавалерии и т.д.

Течений было много, за всеми не уследишь, особенно в условиях, когда каждый полк шил мундиры практически на деньги своего шефа и сообразно его желаниям, так что два пехотных полка одного государства отличались друг от друга, как сейчас отличаются солдаты какой-нибудь Англии от солдат какой-нибудь Швейцарии. И вот в этих условиях ты хочешь найти одну-единственную страну, которая бы стала родиной шинели? Да там легко могло быть так, что изобрели шинель в каком-нибудь Гессене, но применили массово, допустим, во Франции. И где тогда ее родина?

[Галахад]

Мне кажется, это уже бесполезно, фаза луны и появившийся Менкерот окончательно повлияли на шаткую психику Листригона.

[Листригон]

Ты понимаешь, что 18 век - это сто лет?

да, конечно.

начало не берём, а шведы были под немецким влиянием сильным(в плане одёжек).

и, емнип, европейская мода была именно "германской", со второй четверти и до упора.

Течений было много, за всеми не уследишь, особенно в условиях, когда каждый полк шил мундиры практически на деньги своего шефа и сообразно его желаниям, так что два пехотных полка одного государства отличались друг от друга, как сейчас отличаются солдаты какой-нибудь Англии от солдат какой-нибудь Швейцарии. И вот в этих условиях ты хочешь найти одну-единственную страну, которая бы стала родиной шинели? Да там легко могло быть так, что изобрели шинель в каком-нибудь Гессене, но применили массово, допустим, во Франции. И где тогда ее родина?

ты слишком буквально воспринимаешь вопрос)

мне эта инфа нужна скорее, что бы понять, где и когда уже была, а когда еще нет.

грубо говоря, инфа о том, что на Войну за Независимость уже шинель была штатной одёжкой - меня вполне устроила.

узнать, была ли она во времена семиЛетки - было бы круто.

Изменено 8 февраля, 2016 пользователем Листригон

[AN_XI]

начало не берём, а шведы были под немецким влиянием сильным(в плане одёжек).

Вообще, вот эта вот форма, ставшая интернациональной на почти полвека - короткие штаны, узкий камзол (с рукавами иили без) и широкий кафтан-жюстикор, это изначально французская мода, введенная в оборот Королем-Солнцем, Людовиком 14-м. А немцы, которых вы тут с Менкеротом боготворите, до Фридриха Великого, который был не немцем, кстати, а пруссаком, ничего серьезного из себя не представляли. Так что думать, что шведы что-то там высматривали себе у немцев - это плевать на могилу Густава 2 Адольфа, который так модернизировал свою армию, что пол-Европы натурально выдрючил и высушил.

Изменено 8 февраля, 2016 пользователем Baribal

[Листригон]

Вообще, вот эта вот форма, ставшая интернациональной на почти полвека - короткие штаны, узкий камзол (с рукавами иили без) и широкий кафтан-жюстикор, это изначально французская мода,

правильно, изначально французская мода, но она трансформировалась, под немецким влиянием.

камзол деградировал до "желетки", кафтан изменил крой и манеру носки.

А немцы, на которых вы тут с Менкеротом дрочите вприсядку,

это ты порнушки переглядел.

до Фридриха Великого, который был не немцем, кстати, а пруссаком, ничего серьезного из себя не представляли. Так что думать, что шведы что-то там высматривали себе у немцев - это плевать на могилу Густава 2 Адольфа, который так модернизировал свою армию, что пол-Европы натурально выдрючил и высушил.

я акцентировал внимание на ОДЕЖДЕ, Ты не заметил - бывает.

скандинавия в плане быта традиционно была подвержена немецкому влиянию.

ну и как бэ, у Густава большая часть армии была из немцев, шведов там в начале было примерно 20%, а середине войны меньше 5%.

модернизировал свою армию насмотревшись на Генриха Наваррского, кстати.

но как бы, модерн этот был совсем не про одежду, так что не надо тут.

тут еще вспомнилось, Шведы вообще в ренесансе плотно подсели на немецких наёмников, через них они воспринимали все европейские новшества.

по сути, до Густава там была одна немчура в боеспособных подразделениях, он первый начал обучать расово верных шведов, но всё равно зависел от немецких наёмников.

Изменено 8 февраля, 2016 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

Лiл. Вот это откровения. То Фридрих не был немцем, то ничего интересного до него (видимо, это не его батя под Минденом разгромил шведов хвалёных и оттяпал у них Померанию). Жги ещё =) а так Листри дело говорит.

[AN_XI]

Лiл. Вот это откровения. То Фридрих не был немцем, то ничего интересного до него (видимо, это не его батя под Минденом разгромил шведов хвалёных и оттяпал у них Померанию).

Вообще-то, Фридрих был пруссаком. Если Пруссия - это Германия, а пруссаки - немцы, то Украины никогда не было, а украинцы - русские.

[Листригон]

Вообще-то, Фридрих был пруссаком. Если Пруссия - это Германия, а пруссаки - немцы, то Украины никогда не было, а украинцы - русские.

а Баварцы? а Саксонцы? а Гессенцы?

[Призрак былых времён]

Угу. Видимо, это индейцы. Или папуасы. Логика 80го уровня, что и говорить, учитывая, что к тому времени там все эти территории были заселены немцами. Это видимо, как северные баварцы, считающие себя франконцами.

[Silence DRAG.ON]

а Баварцы? а Саксонцы? а Гессенцы?

немцами мы их называем, восходя к византийской практике.

самоназвание же deutsch которым германцы самоидентифицировали себя,отличая от соседних народов романской и славянской ветвей

deutsch представлены следующими этническими группами: баварцы, саксы, швабы. Представители этих групп пруссаков до объединения в империю в 1871 за deutsch практически не считали и имели на это вполне конкретные основания т.к. до 1618 политически даже Пруссия к Германии не относилась( а в ленной зависимости от Польши [ну уж нет]одилась и далее, до 1657г. ), а династия Гогенцоллернов слилась с династией герцогов Прусских(через брак Анной Прусской) и опрусачилась наглухо. Факт того что на территории Пруссии проживало значительное количество потомков немецких колонистов( знатно разбавленных по крови через смешанное потомство с местными покоренными племенами) никого в коренной Германии в заблуждение не вводил.

То что Пруссия в итоге стала Германией это изначально процесс политический и военный, а не этногенезный. С точки зрения самоидентификации пруссаков как deutsch и принятия оной в собственно германской общности заняло куда больше времени и завершилось, в основном, только в начале 20 века после мошной внутриимперской обработки по стиранию в восприятии масс этих разграничений между основными этническими группами и пруссаками как двоюродной группой.

Так что постулат о том что Фридрих Великий был пруссаком а не немцем вполне верен с точки зрения учета тогдашнего внутригерманского восприятия и идентификаций внутри германской общности. Внешние оценки, тем более недородей с польско-русско-татарской промежности, к учету могут не приниматься в силу их повышенной влажности и клинической мрийности.

так что менкеротология сосайт

Изменено 8 февраля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Листригон]

Внешние оценки, тем более недородей с польско-русско-татарской промежности, к учету могут не приниматься в силу их повышенной влажности и клинической мрийности.

пруссаки уже тогда были носителями германской культуры, что там о них думали прочие дойчи - дело десятое.

Изменено 8 февраля, 2016 пользователем Листригон

[Silence DRAG.ON]

что там о них думали прочие дойчи - дело десятое.

отрицая объективные исторические реалии других народов вы можете очень далеко пойти ;)

впрочем сейчас это модно переписывать задним числом для облегчения бытия нынешних ...очень легко так любое самовыдуманное г выдавать за историю народов...особо популярно у прибалтов и копателей морей...впрочем на то им куча комплексов дана для реализации на желтых страничках книжулек, распространяемых в переходах, и бесконечных пространствах инфернетов, кои и не то видали.

Изменено 8 февраля, 2016 пользователем Утка

[Листригон]

отрицая объективные исторические реалии других народов вы можете очень далеко пойти ;)

это и есть реалии, Ты же приводишь в пример ОТНОШЕНИЕ одних народов к другим.

давай поговорим о культуре Пруссии?

и самое главное, а какая разница кто есть Пруссы?

кто-то сомневается в том, что их короли были германцами? может читнуть чего?

Изменено 8 февраля, 2016 пользователем Листригон

[Silence DRAG.ON]

это и есть реалии, Ты же приводишь в пример ОТНОШЕНИЕ одних народов к другим.

я говорю об отношению коренных групп к самоидентификации двоюродной им группы в определенное время и это отношение и было объективной реальностью чтобы вы ныне об этом не думали

и вообще может хватит... а то мои германские гены( по мужеской линии) пробуждаются и начинают стремиться к натиску на Восток :rolleyes:

давай поговорим о культуре Пруссии?

городить культурный огород? да пожалста:

латыши и эстонцы в массе носители немецкой и шведской культуры...они немцы или шведы?.... что там по вашему на это счет немцы или шведы думали/думают? :D

и самое главное, а какая разница кто есть Пруссы?

кто-то сомневается в том, что их короли были германцами? может читнуть чего?

т.е. "пруссачество" как культурный феномен тебе неизвестно?

вы уже совсем теплое с мягким перепутали...осталось только полить керосином и поджечь... прекращайте уже заниматься .ернёй и вернитесь к шинелям и прочим длиннополым одеяниям!

Изменено 8 февраля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Листригон]

я говорю об отношению коренных групп к самоидентификации двоюродной им группы в определенное время и это отношение и было объективной реальностью чтобы вы ныне об этом не думали

а какое нам дело до ОТНОШЕНИЯ?

может какие-то факты приведешь?

городить культурный огород? да пожалста:

латыши и эстонцы в массе носители немецкой и шведской культуры...они немцы или шведы?.... что там по вашему на это счет немцы или шведы думали/думают? :D

уже нет, они сейЧас носители вообще какой-то весёлой культуры, где немецкое наследство перемешалось с советским прошлым и пр.

т.е. "пруссачество" как культурный феномен тебе не известно?

вы уже совсем теплое с мягким перепутали...осталось только полить керосином и поджечь... прекращайте уже заниматься .ернёй и вернитесь к шинелям и прочим длиннополым одеяниям!

о чем Ты? о чем?

я тебе говорю, что Короли Пруссии были Германцами, а ты про гос.устройство.

я пожалуй разжую, тут кинули тезис о том, что Фридрих не был Германцем, основывая его на том, что баварцы не считали пруссаков германцами...

но какое это имеет отношение к Фридриху, аки чистоКровному германцу?

Изменено 8 февраля, 2016 пользователем Листригон

[Галахад]

латыши и эстонцы

Да еще проще - австрийцы.

[Призрак былых времён]

пруссаки уже тогда были носителями германской культуры, что там о них думали прочие дойчи - дело десятое.

Учитывая, что немцы и сейчас друг друга порой немцами не считают, ещё более смешно. Но мудрецы такие мудрецы - лишь бы написать чего, так что не обращай внимания.

[Листригон]

вот русских украинцы(альтернативно одарённая часть) не считают за славян, это чего? не славяне больше?

Изменено 8 февраля, 2016 пользователем Листригон

[Silence DRAG.ON]

уже нет, они сейЧас носители вообще какой-то весёлой культуры, где немецкое наследство перемешалось с советским прошлым и пр.

ну вот и к пруссакм до империи точно так же дойчи относились и не считали единокровными братьями

чего не понятно

а какое нам дело до ОТНОШЕНИЯ?

может какие-то факты приведешь?

факты чего? того что дойчи четко отделяли пруссаков от себя любимых? а еще австрияков от себя отделяли, которые вроде тож носители той самой культуры, тоже неизвестно?( Галахад опередил)

Почитай "Когда я был маленьким" Эриха Кестнера, можно в оригинале... там хорошо показано, ну или Ремарка "Черный обелиск"- в одном из эпизодов персонажи недвусмысленно проводят границу между собой-немцами и пруссаками.... а это как бе первая четверть 20 века

но вам это неважно, что там и когда думали немцы о себе и тех кто хотел немцами называться- ваше мнение несомненно важнее =)

вот русских украинцы(альтернативно одарённая часть) не считают за славян, это чего? не славяне больше?

так думают не украинцы( коих я мыслю всеж значительно больше) а гиперактивные йододефицитные свидомиты( коих смею полагать довольно немного, хотя и говняют в промышленных маштабах), но обсуждать животные девиации внутри человеческой популяции у меня нет желания

DIXI, я спать уполз, сношайте мозги виртуальными немцами кому другому. >

Изменено 8 февраля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Листригон]

ну вот и к пруссакм до империи точно так же дойчи относились и не считали единокровными братьями

чего не понятно

какая разница кто как к кому относится?

факты чего? того что дойчи четко отделяли пруссаков от себя любимых? а еще австрияков от себя отделяли, которые вроде тож носители той самой культуры, тоже неизвестно?( Галахад опередил)

давай каких-нибудь ученых по этой теме.

а то, что там в голове у кухарок и юристов - интересно, конечно, но не решает.

так думают не украинцы( коих я мыслю всеж значительно больше) а гиперактивные йододефицитные свидомиты( коих смею полагать довольно немного, хотя и говняют много), но обсуждать животные девиации внутри человеческой популяции у меня нет желания

через поколение так будут думать все украинцы, и что?

в тот момент перестанем быть славянами? а пока еще живём по старинке, славянской.

[Галахад]

Букли с гамашами натирают, нверное, и голова в шапке меховой потеет.