Вещий Олег

[Листригон]

Это не версия :)

это версия, но тут не об этом, или...

натянуть Хазарию на Саркел - вот это не версия, как и на Аланию)))

алан твоих драгоценных никто не трогал, они уже не были теми сарматами, что раньше, а сплошным унынием без значения, они нафиг никому не сдались. Их малый отряд монголов ушатал всех, а ты про арабов с хазарами. Смирись.

малый отряд монголов дофига кого ушатал, да и между этими событиями столько веков... что сравнивать как-то странно.

[Призрак былых времён]

это версия, но тут не об этом, или...

Не версия :)

натянуть Хазарию на Саркел - вот это не версия, как и на Аланию)))

На это много источников указывает, как и на то, что Святослав мог в какой-то момент захватить её (в славянских источниках она называется Белой Вежей, кстати). Никаких Аланий к тому времени уже не существовало.

малый отряд монголов дофига кого ушатал, да и между этими событиями столько веков... что сравнивать как-то странно.

На самом деле малый отряд ушатал только разный сброд на Кавказе и немного русичей (Калка). Все сколь-нибудь серьёзные соперники в большинстве случаев или вешали им, или монголы несли большие потери и собирали большое войско. Что-таки показатель.

[Листригон]

Не версия :)

еще какая версия

На это много источников указывает,

каких? каких источников?

Повесть ВЛ и попытки натянуть археологию, но как раз археология доказывает, что Саркел и севернее - совсем другое гос-во.

там даже монетный двор накопан, а Хазары ни когда не имели своей монеты)

лесо-степной вариант салтово-маяцкой культуры относят к Хазарии по привычке, это стереотип, но он пройдет, лет через двадцать))

так же не верили, в своё время, в Кушанское царство, прошло время и ОК царство.

как и на то, что Святослав мог в какой-то момент захватить её

Саркел порушили за век до Святослава

На самом деле малый отряд ушатал только разный сброд на Кавказе и немного русичей (Калка). Все сколь-нибудь серьёзные соперники в большинстве случаев или вешали им, или монголы несли большие потери и собирали большое войско. Что-таки показатель.

ну я еще раз повторю, что Монголы и Арабо-Хазарские войны - совсем разный период.

и я не отрицаю, что Алан потеснили те же Хазары, но вот то, что они только потеснили, а не подчинили-уничтожили - факт.

ЗЫ а чего там у Мунке совсем-совсем мало народу было? когда он шатал Алан? там же полноценный корпус должен был быть, 30К чел где-то. Или нет?

Изменено 6 ноября, 2015 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

еще какая версия

нет :)

каких? каких источников?

Повесть ВЛ и попытки натянуть археологию, но как раз археология доказывает, что Саркел и севернее - совсем другое гос-во.

там даже монетный двор накопан, а Хазары ни когда не имели своей монеты)

лесо-степной вариант салтово-маяцкой культуры относят к Хазарии по привычке, это стереотип, но он пройдет, лет через двадцать))

так же не верили, в своё время, в Кушанское царство, прошло время и ОК царство.

Византийские и арабские хроники же.

Саркел порушили за век до Святослава

И даже не один раз.

ну я еще раз повторю, что Монголы и Арабо-Хазарские войны - совсем разный период.

и я не отрицаю, что Алан потеснили те же Хазары, но вот то, что они только потеснили, а не подчинили-уничтожили - факт.

Им и не нужно было. Они предпочитали просто облагать данью.

ЗЫ а чего там у Мунке совсем-совсем мало народу было? когда он шатал Алан? там же полноценный корпус должен был быть, 30К чел где-то. Или нет?

Я тебе открою секрет - это было ещё при Чингизе, когда передовой отряд Джебэ и Субедея разогнал Кавказ, включая твоих сверхлюдей-алан, разграбил Крым и разбил русичей на Калке. Один жалкий отряд в три с половиной калеки. К вопросу о качестве, ага :) за ними уже следовали основные силы с Бату во главе. С учётом всех факторов, когда Мункэ послал Хулагу дожимать остатки врагов в регионе, там уже толком никто и не сопротивлялся.

[Листригон]

нет :)

есть-есть

Византийские и арабские хроники же.

не помню таких, а вот два письма Хазар в Испанию(и еще куда-то) помню, там Хазарин детально описывает свою державу... Дагестан и чуть Волги) неболее.

монетки не как не объяснить, опять же, не было у Хазар валюты...

ну а если хроники вспомнить... вот как щас помню, в Бердинских Аналах припёрлись такие послы от Кагана Русов, и давай помощи в борьбе с Болгарами просить.

И даже не один раз.

первый, а дальше уже фигня, лесо-степной вариант СМК заломали и всё.

дальше уже деревенька на отшибе, а до этого крепость стояла(по сарматским технологиям))), ни каких Византийских, по которым строилась Хазария, так что не Хазарская крепость)))

Им и не нужно было. Они предпочитали просто облагать данью.

только источников на это нет

вот войны зафиксированы

Я тебе открою секрет - это было ещё при Чингизе, когда передовой отряд Джебэ и Субедея разогнал Кавказ, включая твоих сверхлюдей-алан, разграбил Крым и разбил русичей на Калке. Один жалкий отряд в три с половиной калеки. К вопросу о качестве, ага :) за ними уже следовали основные силы с Бату во главе. С учётом всех факторов, когда Мункэ послал Хулагу дожимать остатки врагов в регионе, там уже толком никто и не сопротивлялся.

а)алан я сверхЛюдьми не называл, от Хазар отбиваться - не велика заслуга

б)это спустя доФига лет, при этом, ни кто и не отрицает, что Аланы закатывались, но не на раз это всё происходило.

Изменено 6 ноября, 2015 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

есть-есть

нет :)

не помню таких, а вот два письма Хазар в Испанию(и еще куда-то) помню, там Хазарин детально описывает свою державу... Дагестан и чуть Волги) неболее.

монетки не как не объяснить, опять же, не было у Хазар валюты...

ну а если хроники вспомнить... вот как щас помню, в Бердинских Аналах припёрлись такие послы от Кагана Русов, и давай помощи в борьбе с Болгарами просить.

так и расширение было постепенным. А монеты от покорённых народов, кто их чеканил, и византийцев. Плюс ты не забывай, что территория хазар - это не только хазары.

первый, а дальше уже фигня, лесо-степной вариант СМК заломали и всё.

дальше уже деревенька на отшибе, а до этого крепость стояла(по сарматским технологиям))), ни каких Византийских, по которым строилась Хазария, так что не Хазарская крепость)))

крепости хазар по византийским, т.е. римским технологиям? ты серьёзно? у каких-то степных дикарей? :)

только источников на это нет

вот войны зафиксированы

про дань-то? есть, чего им не быть-то.

а)алан я сверхЛюдьми не называл, от Хазар отбиваться - не велика заслуга

б)это спустя доФига лет, при этом, ни кто и не отрицает, что Аланы закатывались, но не на раз это всё происходило.

От монголов - за раз. :)

[Листригон]

нет :)

не-не, есть-есть)

так и расширение было постепенным. А монеты от покорённых народов, кто их чеканил, и византийцев. Плюс ты не забывай, что территория хазар - это не только хазары.

какие покорённые хазарами народы чеканили монету?

крепости хазар по византийским, т.е. римским технологиям? ты серьёзно? у каких-то степных дикарей? :)

нуу, Хазария, как союзник Византии, получала свою долю византийских мастеров, а так даа, дикие варвары.

другое дело, благородные Арийцы-Аланы и прочие Русы)

про дань-то? есть, чего им не быть-то.

неа, нет ни чего такого, так же и про славян, им дань платящих, нет ни слова, вернее только в Повести ВЛ.

От монголов - за раз. :)

так там уже и закатились они, тут уж достижение.

ну и при этом, до наших дней дожили, только разобраться не могут, кто именно: чеченоИнгуши или Осетины)))))

Изменено 6 ноября, 2015 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

не-не, есть-есть)

нет)

какие покорённые хазарами народы чеканили монету?

ну ладно, не покорённые, а зависимые. Не то слово выбрал.

нуу, Хазария, как союзник Византии, получала свою долю византийских мастеров, а так даа, дикие варвары.

другое дело, благородные Арийцы-Аланы и прочие Русы)

Ты же не взаправду считаешь их развитыми и цивилизованными? :) и про мастеров у них от Византии впервые слышу.

неа, нет ни чего такого, так же и про славян, им дань платящих, нет ни слова, вернее только в Повести ВЛ.

Оспорить даже ВЛ ты всё равно не можешь :)

так там уже и закатились они, тут уж достижение.

ну и при этом, до наших дней дожили, только разобраться не могут, кто именно: чеченоИнгуши или Осетины)))))

Монголы и арабы тоже дожили, чего уж теперь)

[Листригон]

нет)

да-да

ну ладно, не покорённые, а зависимые. Не то слово выбрал.

так это доказать нужно, а доказательства где?

Саркел стоял самой сильной стороной в сторону Хазар, так что противостояние было, а зависимость...

доказать нужно

Ты же не взаправду считаешь их развитыми и цивилизованными? :)

смотря с кем сравнивать, ну и по терминам споры опять

а так, арийские кочевники это не дикари из степей, всё же.

и про мастеров у них от Византии впервые слышу.

а они были, судя по всему, потом и хазары сами научились, так или иначе, построено у них всё в "Византийской школе".

Оспорить даже ВЛ ты всё равно не можешь :)

а ПВЛ и оспаривать не нужно, она написана спустя многие века, не первоисточник ни разу.

Монголы и арабы тоже дожили, чего уж теперь)

молодцы, а кто-то не дожил, где сейЧас юкагиры? во-во.

[Призрак былых времён]

да-да

нет)

так это доказать нужно, а доказательства где?

Саркел стоял самой сильной стороной в сторону Хазар, так что противостояние было, а зависимость...

доказать нужно

ты по картам посмотри хотя бы. Сам каганат был маленьким, но сфера влияния у него была большой.

смотря с кем сравнивать, ну и по терминам споры опять

а так, арийские кочевники это не дикари из степей, всё же.

Что мешает им быть дикарями из степей? арийцы не были светочами культуры.

а они были, судя по всему, потом и хазары сами научились, так или иначе, построено у них всё в "Византийской школе".

окай,погуглю.

а ПВЛ и оспаривать не нужно, она написана спустя многие века, не первоисточник ни разу.

А других, и тем более лучше,по данным вопросам и нет.

молодцы, а кто-то не дожил, где сейЧас юкагиры? во-во.

Не всем везёт же.

[Листригон]

ты по картам посмотри хотя бы. Сам каганат был маленьким, но сфера влияния у него была большой.

сфера влияния слишком размытое понятие

Что мешает им быть дикарями из степей? арийцы не были светочами культуры.

ну у них наследие было довольно обширное.

светочем не были, но многие традиции были свои, то же строительство, обработка металлов и т.д.

на их фоне, турки куда как более "дикие", в культурном плане.

окай,погуглю.

читай дисер Галкиной Е.С.

или "Тайны Русского Каганата" - это попсовая книжка по дисеру.

но это полностью научная книга, без всяких научно-популярных упрощений, скрупулёзное перечисление фактов и их интерпретация.

я всё не могу перечитать, помнится Кормаку обещал от туда что-то воспроизвести.

А других, и тем более лучше,по данным вопросам и нет.

ну есть археология, как минимум.

ну и отсутствие первоисточников - тоже источник, всё же было кому этих Хазар описать, и описывали ведь.

Не всем везёт же.

да, некоторым народам не повезло, и они встретили на своём историческом пути чукчей))) внезапно)))

[Призрак былых времён]

сфера влияния слишком размытое понятие

Но имеет быть место.

ну у них наследие было довольно обширное.

светочем не были, но многие традиции были свои, то же строительство, обработка металлов и т.д.

на их фоне, турки куда как более "дикие", в культурном плане.

Турки и так дикие. Но уровень культуры всё равно был невысок, это тебе не Китай и даже не Рим с Грецией.

читай дисер Галкиной Е.С.

или "Тайны Русского Каганата" - это попсовая книжка по дисеру.

но это полностью научная книга, без всяких научно-популярных упрощений, скрупулёзное перечисление фактов и их интерпретация.

я всё не могу перечитать, помнится Кормаку обещал от туда что-то воспроизвести.

А, это я читал. Едва ладонь от лица оторвал.

ну есть археология, как минимум.

ну и отсутствие первоисточников - тоже источник, всё же было кому этих Хазар описать, и описывали ведь.

Ты археологию любишь игнорировать :) хотя в случае так оспариваемой тобой "теории" о северном происхождении Руси она только подтверждает письменные источники. Но её ты откидываешь, а у хазар каких-то она внезапно тебе нравится ;)

да, некоторым народам не повезло, и они встретили на своём историческом пути чукчей))) внезапно)))

угу, читал. Те ещё звери были. Хорошо ещё, что сами чукчи мир завоёвывать не собирались - а ведь при наличии амбиций бы могли пошатать его маленько.

[Листригон]

Но имеет быть место.

сфера влияния, постоянное набегание - тоже влияет.

Русь [ну уж нет]одилась в сфере влияния половцев, но не подчинялась им, и дань не платила.

Турки и так дикие. Но уровень культуры всё равно был невысок, это тебе не Китай и даже не Рим с Грецией.

в данном контексте важна собственная культура строительства и отсутствие оной у Хазар.

А, это я читал. Едва ладонь от лица оторвал.

в каком, интересно, месте?

там всё скромно и по делу.

замечу, она академический ученый, профессор, ни кем в лжеУченые не записана, при этом [ну уж нет]одится в сильном противоречии с светочами нашей истории, как с Хазаристами, так и с Норманистами.

Ты археологию любишь игнорировать :) хотя в случае так оспариваемой тобой "теории" о северном происхождении Руси она только подтверждает письменные источники. Но её ты откидываешь, а у хазар каких-то она внезапно тебе нравится ;)

я и игнорирование археологии? да не может этого быть.

а так, подтверждает её только ПВЛ, а она...)

а вот археология показывает наличие собственного, сильного государства, противостоящего Хазарам.

Изменено 6 ноября, 2015 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

сфера влияния, постоянное набегание - тоже влияет.

Русь [ну уж нет]одилась в сфере влияния половцев, но не подчинялась им, и дань не платила.

Половцев тогда ещё не было, и-таки когда платила, а когда и нет (не забываем, что к тому моменту Русь представляла собой кучу удельных княжеств).

в данном контексте важна собственная культура строительства и отсутствие оной у Хазар.

Тем более.

в каком, интересно, месте?

там всё скромно и по делу.

замечу, она академический ученый, профессор, ни кем в лжеУченые не записана, при этом [ну уж нет]одится в сильном противоречии с светочами нашей истории, как с Хазаристами, так и с Норманистами.

Во всех, начиная от названия :)

я и игнорирование археологии? да не может этого быть.

а так, подтверждает её только ПВЛ, а она...)

а вот археология показывает наличие собственного, сильного государства, противостоящего Хазарам.

Нет, не только, да и конкурентов у повести нет как бы. В историки тебе точно нельзя :) археология показывает чётко и однозначно, кто куда пришёл и кого создал, ну и собственное сильное государство просуществовало недолго - растеряв начальный запал, оно быстро пришло в упадок и распалось на удельные княжества (скажем спасибо идиоту, разделившему всю страну между сыновьями). Русь противостояла не хазарам главным образом, а Византии, с которой постоянно бодалась, кочевники же были постоянной проблемой.

[Листригон]

Половцев тогда ещё не было, и-таки когда платила, а когда и нет (не забываем, что к тому моменту Русь представляла собой кучу удельных княжеств).

это я просто привёл пример одного из вариантов "сферы влияния".

Во всех, начиная от названия :)

признайся, дальше названия Ты не зашел)))

готов спорить)

название выбрано дабы заставить толпу ураПацреотов и прочих неоЯзычников купить эту книжку, они от такого ссут кипятком

"беда" книги в том, что там всё сухо и по делу, поэтому они обысно больше 50-ти страниц не осиливают.

так что читай - не бойся.

повторю, это тема защиты её дисера.

Нет, не только, да и конкурентов у повести нет как бы. В историки тебе точно нельзя :) археология показывает чётко и однозначно, кто куда пришёл и кого создал,

ну у нас куча немецких шлемов в земле и немецких машин на дорогах.

на основании археологии можно сделать вывод, что в 45 году немцы таки захватили урусов и доминировали...

археология может быть такой археологией, это как статистика почти.

ну и собственное сильное государство просуществовало недолго - растеряв начальный запал, оно быстро пришло в упадок и распалось на удельные княжества (скажем спасибо идиоту, разделившему всю страну между сыновьями).

к слову, традиция делить гос-во между сыновьями - скандинавская в доску.

Русь противостояла не хазарам главным образом, а Византии, с которой постоянно бодалась, кочевники же были постоянной проблемой.

не очень понял, от этапа зависит, и вообще. Изменено 6 ноября, 2015 пользователем Листригон

[Cormac]

Я не спорю, что история России, насчитывает промежуток времени более 1000 лет, и за это время было много героических деяний, научных и географических открытий...

Но зачем, "искать знания, украденные жидорептилойдами" у великих "прото-руссов" во времена битвы с китайской империей более 5 тысяч лет назад?

Потому что иначе мы - недостаточно великий народ. Тысячи лет, создавших самою большую страну в мире, не хватает. Надо больше, древнее, величественнее. Доказать, что мы - самые лучшие, добрые правильные. Чтобы никто не усомнился в величии, что бы не надо было думать, учиться на ошибках истории и признавать ошибки. Что бы быть всегда твёрдо уверенным: мы всегда правы, мы не делаем ошибок, все остальные - враги.

Отличная цель, ради неё можно и обмануть самих себя, изоврать свою историю и облить всех остальных дерьмом по уши.

[Дарт Йорикус]

Ты описал наших юго-западных соседей, Кормак, а не Россию. Знаешь, тех, которые Чёрное Море выкопали.

Впрочем, и у нас такие же убогие есть, вылезли после развала Союза. К счастью, их куда меньше.

Изменено 6 ноября, 2015 пользователем Калак-Ча

[Cormac]

ну у нас куча немецких шлемов в земле и немецких машин на дорогах.

на основании археологии можно сделать вывод, что в 45 году немцы таки захватили урусов и доминировали...

20 век, это не 8-9-10е.

Условия несколько разные. Сравнение абсолютно некорректно.

[Листригон]

20 век, это не 8-9-10е.

Условия несколько разные. Сравнение абсолютно некорректно.

это для жителя 21-го века не корректно, а вот для жителя 31 века разницы, боюсь, не будет.

[Cormac]

это для жителя 21-го века не корректно, а вот для жителя 31 века разницы, боюсь, не будет.

Ну это же полное незнание методов работы. Остаётся огромная масса вещей, письменные и изобразительные источники. И найденная вещь никогда не оценивается в отрыве от этого контекста. Наше представление о прошлом - результат обработки огромной массы информации.

[Листригон]

Ну это же полное незнание методов работы. Остаётся огромная масса вещей, письменные и изобразительные источники. И найденная вещь никогда не оценивается в отрыве от этого контекста. Наше представление о прошлом - результат обработки огромной массы информации.

Ты не понял сути

а так, я это понимаю, наверное потому и привожу в пример всякие письма и т.д.

[hip]

а кто круче был, протоукры или проторусы?

[Листригон]

а кто круче был, протоукры или проторусы?

ну, если учесть, что выкопанное протоУкрами море назвали "руусским" то хз.

но всё же, море выкопанное протоРусами меньше.

великие, святоРусоАрийские протоРусы защищали мир от зла и жидоРептилоидов, а великие протоУкры защищали мир от ведическихСявтоРусоАрийских протоРуосов.

там паритет, в целом, от тысячелетия до н.э. зависит, конкретно нужно рассматривать поп ериодам.

Изменено 7 ноября, 2015 пользователем Листригон

[Curator]

А чего в первом посте нет ссылки на сабж? Как с оригиналом знакомиться - гуглить что ли? Ноувей.

[Monique]

А чего в первом посте нет ссылки на сабж? Как с оригиналом знакомиться - гуглить что ли? Ноувей.

Надо щёлкнуть на ведро с сурьей ;)