Greenhide Horde in 9th age

[Галахад]

Кстати, поиграв кавой, я понял, что ограничение в 15 корных свиней сильно мешает, они даже с 2 героями не особо играют, надо хотя бы 20 штук ограничение сделать, ибо ряды, стидфаст, и битие по инциативе (основной бич свинок, плюс еще и 4-я сила свиней, а не 5-я) никуда не делись, теряем пяток от стрельбы, и вот уже ничего сделать почти не можем даже под бафами.

Правда конечно я не охватываю все армии, у меня игры в основном с гномами-крысами-морталами-демонами, выборка далеко не полная и игр сыграно откровенно мало. Но пока видно невооруженным глазом такое, кмк не думаю, что игры с империей и эльфами что-то другое покажут.

Изменено 24 июля, 2016 пользователем Галахад

[flam]

По рандому - ну ты же понимаешь, это 9ка. Рандом сделан поменьше, чтобы не было полного ололо пыщ пыщ. Се ля ви.

По фанатам - не сказал бы, что стало сильно проще, зато стало опаснее.

По кабанам - это не в наших силах. Мы предлагали сделать хотя бы 20, но ограничение в 15 моделей в кав отряде - оно сверху, у всех так. Во всяком случае нам так было сказано.

По простым оркам. Склонен согласиться. Они просто устарели и им нет места совсем. Во всяком случае пока.

[Gerfaks]

По простым оркам. Склонен согласиться. Они просто устарели и им нет места совсем. Во всяком случае пока.

Так может тогда "выкинуть" их из книги?

Сделать стандартных орков WS3 S4 T4. И дать одному отряду таких орков апгрейд "здоровяк", поднимающий WS до 4го (как это сделано у империи).

Обычные орки резко станут востребованными, да и здоровяки не исчезнут.

[Lord Velard]

Так может тогда "выкинуть" их из книги?

Сделать стандартных орков WS3 S4 T4. И дать одному отряду таких орков апгрейд "здоровяк", поднимающий WS до 4го (как это сделано у империи).

Обычные орки резко станут востребованными, да и здоровяки не исчезнут.

Это плохое решение, выкручивание параметров не самый лучшие выход для балланса. Проще дать им какое нибудь правило, типа считают ранк бонус без ограничений или наносят свои ответные атаки всегда, даже если поубивали все первые ряды.

[DeadFull]

Дайте им тяжелый доспех, а цену не поднимайте, (точнее, опустите еще немного без тяжелой брони) и они заиграют со щитами.

Флам, что там с фанатиками из дома? =)

[Gerfaks]

Это плохое решение, выкручивание параметров не самый лучшие выход для балланса.

Проще дать им какое нибудь правило, типа считают ранк бонус без ограничений или наносят свои ответные атаки всегда, даже если поубивали все первые ряды.

В том-то и дело, что не проще. Такие правила усложняют систему, а она и так сейчас переусложнена.

У обычных орков сейчас нет роли на поле боя. Их очень редко берут разве что для скоринга и бункера для мага.

В такой ситуации действительно лучше воспользоваться бритвой Оккама - "выкинуть" обычных орков, заменить их здоровяками с пониженным ВСом, а здоровяков сделать апгрейдом one of kind (по аналогии с похожими апрегйдами в других книгах армий). Это избавит книгу от проблемного юнита, при это поддержит и флаф - орки явно сильнее гоблинов. И наконец можно будет брать 2 средних отряда орков в кору и они будут весьма опасными.

Такую же идею можно провернуть и с орками на каба[ну уж нет].

[Галахад]

Нельзя. У свинницы совершенно другая проблема - низкая иня и малое кол-во атак. Ну я об этом уже писал.

[Gerfaks]

Нельзя. У свинницы совершенно другая проблема - низкая иня и малое кол-во атак. Ну я об этом уже писал.

Может кабанам импакты дать ("на клыки!")? По аналогии с прыгунами на сквигах? А у прыгунов забрать.

Изменено 25 июля, 2016 пользователем Gerfaks

[Lord Velard]

В том-то и дело, что не проще. Такие правила усложняют систему, а она и так сейчас переусложнена.

У обычных орков сейчас нет роли на поле боя. Их очень редко берут разве что для скоринга и бункера для мага.

В такой ситуации действительно лучше воспользоваться бритвой Оккама - "выкинуть" обычных орков, заменить их здоровяками с пониженным ВСом, а здоровяков сделать апгрейдом one of kind (по аналогии с похожими апрегйдами в других книгах армий). Это избавит книгу от проблемного юнита, при это поддержит и флаф - орки явно сильнее гоблинов. И наконец можно будет брать 2 средних отряда орков в кору и они будут весьма опасными.

Такую же идею можно провернуть и с орками на каба[ну уж нет].

Проблема в том что параметры базовой пехоты - это база армии. ты как бы хочешь поднять базу армии на ступеньку вверх. Дивергенция армия не достижима на уровне параметров. Только на уровне правил, это и есть фишка вахи. То есть грубо говоря надо чтобы отряд из 30 очков дела тоже самое что дела отряд из 50 гоблинов - принимал чардж и не ломался. И даже бил в ответ. Ну не могут же простые орки перемалывать крашеров руками, так же. Надо что то на уровне резалта - типа беконечного ранк бонуса. Или атак после смерти. Бесконечный ранк бонус ничего не усложнит а так они будут стоять гораздо крепче.

[Gerfaks]

Проблема в том что параметры базовой пехоты - это база армии. ты как бы хочешь поднять базу армии на ступеньку вверх.

База в этом случае вообще не измениться. Сейчас имеет смысл играть либо большой ордой биганов, либо несколькими коробками гоблинов. Де факто простых орков уже нет в армии - их никто не берет.

После изменения павер левел коры орков останется тем же: нужно мясо - бери гоблинов, нужны мускулы - бери биганов. Но зато появится возможность играть и от пары коробок обычных орков, т.к. с 4й силой и чоппами они уже могут наносить хороший урон, пусть и сами живут недолго.

Изменено 25 июля, 2016 пользователем Gerfaks

[Lord Velard]

Я предлагаю тоже самое только другими методами, не выкидывай из армии орков и гоблинов орков В) А то так можно дойти до выпиливания всей базовой пехоты из всех книг, за ненадобностью.

[Gerfaks]

Я предлагаю тоже самое только другими методами, не выкидывай из армии орков и гоблинов орков В) А то так можно дойти до выпиливания всей базовой пехоты из всех книг, за ненадобностью.

Никто их и не выкидывает. Просто убирает устаревший стат лайн. По флафу орки с 4й силой - старые обычные орки)

Что касается выпила пехоты - то шведы уже это сделали в версии 1.0 (пехоту берут только для боингов или дешевое мясо в электричках) и сейчас со всех сил ищут способы исправить.

[Porw]

Верните: количество биганов = количество обычных орков того же типа...

[flam]

Ничего из предложенного по серьезным изменениям мне не нравится. Или не учитывает флафф, или баланс, или дух армии. Или просто слишком сложно.

По фанатам из зданий - мнения разделились, но я считаю что выбрасывать их из здания можно. Надо будет уточнить в правилах этот момент.

Изменено 25 июля, 2016 пользователем flam

[Галахад]

Да выхода в сущности только два - вычеркнуть их совсем или оставить как есть. Остальное всё припарки.

[flam]

Бинго.

Еще не надо забывать, что есть такие игроки, которые заведомо берут не самый оптимальный отряд, так как это более соответствует их армии. Тематичные турниры, кампании, домашние игры. Зачем уменьшать пространство решений, если сохранение опции ничему не вредит?

[Gerfaks]

Еще не надо забывать, что есть такие игроки, которые заведомо берут не самый оптимальный отряд, так как это более соответствует их армии. Тематичные турниры, кампании, домашние игры. Зачем уменьшать пространство решений, если сохранение опции ничему не вредит?

Для домашних игр и тематических компаний, можно и юниты менять, спец правила добавлять и вообще армию формировать по другим принципам.

Так что я не вижу причин по которым нужно держать в армибуке юнит который не берут в 95% случаев.

Лучше чтобы все юниты играли и были более-менее популярны, а для компаний домашние правила всегда можно успеть написать.

[Gisli]

Мне нравится идея 0-1 отряд биганов, при наличии минимум 1 аналогичного отряда простых орков. (так было в 5-ке с вармашинами, например.)

А вот что действительно надо поправить, так это при замене у орков экипировки на арбалет и тяж. армор снять ограничение на минимум в 20 моделей. Уж арбалетчиков можно и по 10 сделать. Даже нужно))

[flam]

Можно еще море решетом вычерпать.

Еще раз - то что вы предлагаете мне категорически не нравится. Сам юнит (коммон орки) никому не мешает, правда и не помогает. Возможно, придумаем что-то с ним. Нет - так и будет жить в тени биганов и гоблы. Не вижу трагедии с тем количеством юнитов, которые есть в армибуке зеленых.

Изменено 26 июля, 2016 пользователем flam

[Gerfaks]

Еще раз - то что вы предлагаете мне категорически не нравится.

Это нормально. Разные точки зрения. Разные решения. Главное, чтобы проблема была решена.

Но как комитет армии видит ее решение?

Сам юнит (коммон орки) никому не мешает, правда и не помогает. Возможно, придумаем что-то с ним. Нет - так и будет жить в тени биганов и гоблы. Не вижу трагедии с тем количеством юнитов, которые есть в армибуке зеленых.

Звучит как "у юнита в нашей армии есть проблемы, но решать мы их не будем".

Комитет уверен, что наличие подобных юнитов это нормально и помогает сбалансировать игру?

[keysmal]

Отряд - нормальный за свои очки. Не хуже и не лучше +/- корной пехоты у людей, крыс, бистов, мертвецов.

Не берут их потому, что в книжке занижены дикие орки и гоблины, плюс торчит в коре отряд элиты - Биганы.

При цене гоблинов в 5 очков с полной экипировкой (л. Армор, щит, копье), дикого за 9 с доп оружием, отсутствием биганов в коре, бойз за 7 очков с доп оружием - вполне нормален со своими минусами и плюсами.

Да, он будет немного проигрывать в хтх диким, однако за те же очки, что вы потратите на отряд дикарей, вы получите такой же по численности отряд бойзов, плюс у вас останутся очки на докупку, например, отряда фасты или 3 фанатиков в ночников, или пару чук и фанатика, или рок лоббы, что для тактического применения может быть выгоднее.

[keysmal]

Вообщем все что написали выше верно, хочу немного добавить и поправить:

1. Отрядом терпил (обычные бойзы) были в основном в 6-й редакции потому, что в 5-й редакции не было ограничений в виде корных/специальных/редких слотов и можно было набрать армию из одной элиты которая перемалывала обычных орков на ура и в основном предпочитали брать скирмишевых дикарей. В 6-й редакции орки смогли играть по нескольким причинам: а) Появились слоты и почти все вынуждены стали брать быдлоотряды; б) появилась возможность чаще выигрывать статиком или сводить все к ничьей за счет статика, так как появилось правило "аутнамбер", а также порезали характеристики многим отрядам, персонажам и монстрам. В 7-ке бойзы уже были плохи в качестве терпил, брали от безысходности в основном, потому, что увеличилось число моделей необходимых для получения бонуса за шеренги, в результате затраты на отряд возросли, а кавалерия уже могла перебивать статик атакуя фронтом по 7 моделей, кроме того начали расти харки отдельных отрядов; еще несколько моментов в самой книге орков привели к тому что бойзов брали от безысходности (например исчезла кабанница из расписок из-за их высокой цены). Сейчас задача сделать из них опять приемлемых за свои очки терпил, а не мега отряд. А так в целом Галахад написал все верно.

2. Дело и в цене, и в слотах. Думаю ты не скажешь, что орк за 7 очков с доп оружием будет хуже гоблина с копьем и щитом если цена гоблина будет 5 очков, а биганов не будет в коре. Что же касается диких и обычных бойзов, то отряд бойзов и отряд фасты или отряд бойзов с лоббой будет в основном не хуже такого же отряда диких, но без фасты или лоббы за те же очки если рассматривать их тактическое применение, а не только хтх потенциал..

3. Согласен с Велардом, что усиление харок у орков приведет к дополнительному дисбалансу относительно других книг, базовые орки не хуже базовых людей, крыс или бистменов, сразу возникнет соблазн-желание раздать всем корам 4 силу. Кроме того это приведет к дальнейшему изменению статистики игры, что потянет за собой изменения стоимости многих моделей/отрядов. Простой пример массовая раздача силы и армор пирсинга уже, наверняка привела к тому, что надо понижать стоимость оплаты за тафну и сэйв в дорогих моделях. В 6-й, 7-й и отчасти 8-й редакции была хрупкая, условная пропорция наличия разной силы в игре. ГВ сами же стали все портить занижая цены в очках для большинства вновь выпускаемых моделей и выпуская преимущественно отряды/модели с высокими характеристиками, что привело к определенным изменениям в метагейме и нарушению данной пропорции в игре. Разработчики 9-ки пошли примерно по тому же пути, но уже с другими мотивами, раздавая массово бронебойность и силу.

На мой взгляд правильнее было бы, наоборот, вывести всю элиту из коров во всех книгах (Внутренний круг у имперцев; хаос варриоров и колесницы у варриоров; биганов у орков; длиннобородых у гномов и т.п. Хотя это создаст перегруженность специальных слотов в некоторых армиях, однако сейчас и так нет возможности взять все отряды в армии даже при полном балансе, максимум 6-10 из примерно 20-25 в книгах). Если же вы хотите оставить элиту в коре, то снижайте их характеристики, чтобы они не были единственно возможным выбором в коре или поднимайте всех до уровня практически элиты. Можно, конечно, брать на отряд бойзов отряд биганов в коре, но тогда те же эльфы скажут: "Давайте и мы на отряд копейщиков будем брать отряд свордмастеров или фениксов в коре, почему нет?!".

4. Сейчас орки уже не имеют минусов за анимосити, а это незаплаченные очки; новое правило ВААХа - это тоже не проплаченные очки; любое добавление новых правил, также стоит дополнительных очков. Не стоит об этом забывать!

5. По кабаннице. Полностью согласен с Галахадом. Основная проблема - максимальное количество моделей в отряде при их низкой инициативе и средней живучести. Завышенная на очко цена также играет свою роль. Стоимость модели, например, в хтх имеет сложную схему, которая состоит из нескольких уравнений, и где изменение стоимости модели может меняться в интервалах от линейной до среднегеометрической и во многом это изменение зависит от количества моделей в отряде, а также от инициативы, количества потерянных за вторую шеренгу атак, ширины фронта и т.п. Кроме того есть пороговые значения при превышении которых отряд никогда не сможет выиграть в хтх у более сильного отряда и чтобы как-то ограничить их ввели систему слотов.

Вы прекрасно знаете правила игры, ее конкретный метагейм в условиях формата ЕТС, устранили много явных игровых ошибок и выбросов; коллективное обсуждение книг дало много полезных решений, но вы не всегда видите всю картину целиком, имеете слабый опыт корректировки взаимосвязанных и коррелирующих систем когда приходиться рассматривать множество мелких факторов одновременно.

Ps. Есть один момент который мне непонятен. При расчете стоимости моделей разработчики 9-ки в одних случаях понижают цену на 15-17%, а в других - нет. С учетом того, что обе модели были изначально верно оплачены.

Изменено 26 июля, 2016 пользователем keysmal

[White Boy]

эх, keysmal, тебя бы туда...

[Циник']

Играл в семерке отрядами бойзов. 5-6 по 20-25 рыл. Кавалерия сломала нам орков? Получай во фланг аутнабер, чардж, ранги и фланг...

В целом с знатоком характеристик во многом согласен! Но книжка орков и так получилась одной из лучших. Давайте не будем спешить и переделывать. С парой книжек так "допеределывались" окончательно.

Изменено 26 июля, 2016 пользователем Циник'

[keysmal]

Играл в семерке отрядами бойзов. 5-6 по 20-25 рыл. Кавалерия сломала нам орков? Получай во фланг аутнабер, чардж, ранги и фланг...

В целом с знатоком характеристик во многом согласен! Но книжка орков и так получилась одной из лучших. Давайте не будем спешить и переделывать. С парой книжек так "допеределывались" окончательно.

1. Могло быть и так :). Зависело от того чем въехать, допускали ли игроки ошибки, ну и от случайности (кубы не так легли, глазомер подвел). При правильной игре фланговый удар не допускался.

2. Можно и подождать. Однако время терять жалко :(, так как я вижу сотни ошибок, суммарно, в книгах, а еще есть десятки или сотни ошибок, которые не бросаются в глаза, требуют точного расчета при окончательно установившихся правилах (необходим статистический материал для обработки). Такими темпами на их исправление уйдет еще очень немало времени, а множество ошибок вообще не будут исправлены. :(

Ps. А что за книжки которые "допеределывались"? Посмотреть надо бы, а то времени мало чтобы все книги подробно изучать.

Изменено 26 июля, 2016 пользователем keysmal