Законные действия или агрессия

[Доблестный Venenciy]

По вопросу соблюдения казуса белли и его допустимости в отношении Польшы в 39 можем отметить следующее:

В ноте указано следующее

Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство, Москва

Господин посол,

Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.

Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.

То есть в соответствии с данным документов поводом для ввода войск т.е. казус белли это прекращение существования государственных институтов на территории Польши, необходимость осуществлять протекционные действия по отношению к гражданам Западной Украины и Западной Белоруссии .

Само польское правительство (которое как ни странно еще существовало) посчитала что данные действия являются агрессией в отношении польского государства исходя из существующих международных договоров и правовых обычаев.

Непонятно на каком основании именно Сов Союз должен осуществлять протекцию жителей Зап Украины и и Зап Белоруссии, так как Советский Союз не являлся правопреемником царской России де юре.

Исходя из вышеизложенного можно сделать вывод о том, что казус белли был достаточно слабо проработан.

Но при анализе ситуации следует обратить внимание что в указанный период времени происходило существенное снижение уровня и качества правовых взаимоотношений между государствами.

Япония вышла из лиги наций, демонстративно намекая на попытки изменения существующего мирового порядка, Германия игнорирует запреты на увеличение армии, осуществило аншлюс австрии.

Следует еще обратить внимание что мы интерпретируем действия Германии и СССР исходя из правового анализа и механизмов которые разработаны прежде всего европейскими державами.

Германия может считать свои казус белли законными и правовыми в силу

А) упадка права (право становится все более позитивным и отходит от естественного)

Б) ущемленность Германии после Первой Мировой

В ) расовая теория, превосходство одних государств над другими

Советский Союз может считать свои действия законными в силу

А) упадка права

Б) восприятие Советской России как правопреемника царской де факто и соответственно претензий на соответствующие территории.

В ) постоянное наличие казуса белли против буржуазных стран (не используется, так как сильно разнится с установившимися интерпретациями казуса белли в мире)

Изменено 16 сентября, 2015 пользователем Great Venenciy

[Мой игривый енот]

Венеций, вот, представь ситуацию. Сидит Путин, ну, или Лавров в кремле (Лавров на Садовой), и тут ему приносят бумагу, допустим, от юзовцев, которая начинается словами: "Российско-Украинская война выявила внутреннюю несостоятельность Российского государства"., или, например ляхи такую же бумагу хохлам, ну или венгры, да или кто угодно...

И не надо ля-ля про "так как все награбили, нужно дограбить", они "слабые - мы нет"... Это к вопросу права сильного, о котором я и говорил. И не отрицаю, что оно-то и есть самое настоящее, естественное право, как право человека дышать воздухом.

Но ты-то намекаешь на какие-то "квази-правовые подоплеки".

О каком международном праве ты глаголишь? Я теряю нить ваших рассуждений, сэр!

Изменено 16 сентября, 2015 пользователем Dr.Rockzo

[Solar_Macharius]

По большому счету, можно найти агрументы в пользу любого из пунктов.

[Knijnik]

Согласно негласным, но не менее действенным от этого нормам международного права, страна которую покинуло общепризнанное правительство, считается "ничейной", все договоры заключенные с оным правительством перестают быть легитимными. К моменту ввода советских войск, правительство Польши уже покинуло оную в полном составе (хотя могли бы грубо говоря отступать до самой границы). Т.е. Польши как государства уже не существовало.

Кроме того занятые территории Белоруссии и Украины формально были возвращены СССР, поскольку были отторгнуты от него в результате советско-польской войны. Т.е.е прежде чем говорить о событиях 39-го, надо покопаться в событиях 20-х в отношении перемирия, демаркации границы и прочих важных мелочей.

И кстати, СССР не отказывался от признания правопреемником РИ. Но ставил два простых условия, на которые ему отказывали всегда.

1. Дележ долгов РИ пропорционально жителям на все территории (включая как раз Польшу и Финляндию)

2. Признания факта интервенции в гражданскую войну и возмещения ущерба (а там набегало больше чем долгов).

[MoonPhoenix]

Согласно негласным, но не менее действенным от этого нормам международного права, страна которую покинуло общепризнанное правительство, считается "ничейной", все договоры заключенные с оным правительством перестают быть легитимными.

А можно поподробнее про такое право? Почему правительство не может из-за границы осуществлять свою деятельность?

И что говорит это право, если правительство перестало быть дееспособным в силу скажем революции? Все договоры заключенные с оным правительством тоже перестают быть легитимными?

Кроме того занятые территории Белоруссии и Украины формально были возвращены СССР, поскольку были отторгнуты от него в результате советско-польской войны. Т.е.е прежде чем говорить о событиях 39-го, надо покопаться в событиях 20-х в отношении перемирия, демаркации границы и прочих важных мелочей.

Можно ли ту же самую логику применить к: занятые территории Беларуси и Украины формально были возвращены Польше, поскольку были отторгнуты от нее в результате трёх разделов Речи Посполитой?

[Knijnik]

А можно поподробнее про такое право? Почему правительство не может из-за границы осуществлять свою деятельность?

И что говорит это право, если правительство перестало быть дееспособным в силу скажем революции? Все договоры заключенные с оным правительством тоже перестают быть легитимными?

Можно ли ту же самую логику применить к: занятые территории Беларуси и Украины формально были возвращены Польше, поскольку были отторгнуты от нее в результате трёх разделов Речи Посполитой?

Может. Но его легитимность уже будет сомнительна. Поскольку исчезает один из самых важных элементов государства - территория. В случае революции правительство меняется. Или оно признается полностью или создается новый субъект международного права (пример коммунистический Китай и Тайвань). Еще пример, Франция ВМВ все же сохранила часть территории. Причем даже 2 части. Виши и колонии где был де Голль. Союзники предпочли признать легитимным де Голля.)))

Польша созданная в 20-х года не является правоприемницей Речи Посполитой. И не может ей являться. Разделы полностью и официально ликвидировали Речь Посполитую как государство. Польша была новосозданным субъектом международного права.

[Мой игривый енот]

Кстати, информация к размышлению.... Всего лишь Тайвань. Всего лишь в Википедии. Первая картинге - русский язык, вторая - тайваньский.

[MoonPhoenix]

Польша была новосозданным субъектом международного права.

А могла ли себя Польша объявить себя правоприемницей Речи Посполитой? Точнее что для этого нужно? Поскольку, если я не ошибаюсь, та же советско-польская война как раз и шла под лозунгом восстановления Речи Посполитой в границах 1772 года. То есть сама себя Польша таковой считала.

Более того, я когда пересекаю границу с Польшей четко вижу на пограничном столбе - Rzeczpospolita Polska.

[hip]

да что тут упарываться, Польша и Германия в 38-м поделили между собой Чехословакию, Польше конечно не сильно много досталось, но в итоге и саму Польшу поделили, ну и в догонку когда в России шла гражданская война, Польша не постеснялась отжать украинские и белорусские территории, причём это критиковали многие страны, но им было всёравно, и бандеровцы изначально боролись против поляков и их политики на этих территориях

[Knijnik]

А могла ли себя Польша объявить себя правоприемницей Речи Посполитой? Точнее что для этого нужно?

Признание тех стран, которые ее и делили. Или их правопреемников. Понимаешь иронию ситуации? )))

[Narval]

А могла ли себя Польша объявить себя правоприемницей Речи Посполитой? Точнее что для этого нужно? Поскольку, если я не ошибаюсь, та же советско-польская война как раз и шла под лозунгом восстановления Речи Посполитой в границах 1772 года. То есть сама себя Польша таковой считала.

Более того, я когда пересекаю границу с Польшей четко вижу на пограничном столбе - Rzeczpospolita Polska.

Объявить-то себя Польша могла правопреемником кого угодно, хоть готов и гуннов. Вопрос немного в другом: кто ее таковой признал бы? В международных отношениях важно не только чем или кем себя некое государство считает, но и чем его признают другие. И вот тут была бы главная закавыка, поскольку признание Польши правопреемником Речи Посполитой не отвечало интересам никого из крупных игроков мировой политики. Как, кстати, и упомянутое признание СССР правопреемником Российской Империи - это же сколько проблем сразу: репарациями от Германии делиться надо, компенсации платить за многочисленные вооруженные вторжения на территорию союзного государства, решать вопрос о том, чье оно это царское золото во французских банках и т.п.

Короче, вышеописанные ситуации сильно отличаются, например, от ситуации признания мировым сообществом Российской Федерации как правопреемника СССР. Ибо в 1992 году никому не хотелось получить субъекта мировой политики, не связанного никакими межгосударственными договорами и обязательствами, но с тысячами ядерных боеголовок ;).

Изменено 16 сентября, 2015 пользователем Narval

[YandexServoSkull]

Rzeczpospolita Polska.

Rzeczpospolita это буквальный перевод слова республика.

Изменено 16 сентября, 2015 пользователем YandexServoSkull

[hip]

Rzeczpospolita это буквальный перевод слова республика.

это попытка потешить свои имперские комплексы, которые реализовать так и не получилось толком

[Призрак былых времён]

Rzeczpospolita это буквальный перевод слова республика.

Кстати да, а республика означает "общее дело". Такой вот парадокс. Интересно, когда поляки приняли это в качестве официального названия, учитывая, что у них потом сложилась почти демократия за счёт сейма?

[Narval]

Интересно, когда поляки приняли это в качестве официального названия, учитывая, что у них потом сложилась почти демократия за счёт сейма?

В тексте Акта Люблинской унии "Речь Посполитая" уже присутствует. Но процесс объединения Литвы и Польши начался задолго до этого, фактически с Кревской унии 1385 года. Так что термин родился где-то между концом 14-го и серединой 16-го века. Скорее, где-то ближе к 16-му веку.

[YandexServoSkull]

это попытка потешить свои имперские комплексы, которые реализовать так и не получилось толком

Это просто слово =)

[Доблестный Venenciy]

Кстати, информация к размышлению.... Всего лишь Тайвань.

Ну это известно - они считают себя настоящим правительством Китая в изгнании.

[Kот]

Венеций, вот, представь ситуацию. Сидит Путин, ну, или Лавров в кремле (Лавров на Садовой), и тут ему приносят бумагу, допустим, от юзовцев, которая начинается словами: "Российско-Украинская война выявила внутреннюю несостоятельность Российского государства"., или, например ляхи такую же бумагу хохлам, ну или венгры, да или кто угодно...

И не надо ля-ля про "так как все награбили, нужно дограбить", они "слабые - мы нет"... Это к вопросу права сильного, о котором я и говорил. И не отрицаю, что оно-то и есть самое настоящее, естественное право, как право человека дышать воздухом.

Но ты-то намекаешь на какие-то "квази-правовые подоплеки".

О каком международном праве ты глаголишь? Я теряю нить ваших рассуждений, сэр!

А чо, типо танки победоносных укров дошли уже до Урала? Кровавый диктатор сбежал в С.Корею? Стоп, он же в Кремле, ты говоришь... Типа шизофрения детектед, нэ?

[Мой игривый енот]

А чо, типо танки победоносных укров дошли уже до Урала? Кровавый диктатор сбежал в С.Корею? Стоп, он же в Кремле, ты говоришь... Типа шизофрения детектед, нэ?

Причем тут танки, дядь? Я просто хочу сказать, что есть страна. В ней есть правительство. Оно командует гражданами. У него есть отношения с другими странами. Эти отношения закреплены в договорах государств. Ну и каким-то образом (война ли, там, кризисы, цунами), это правительство становится никчемным. И тут другая страна такая "так-так-так, а не отжать бы нам часть соседа?".

И отжимает.

Так, вот, я и говорю - почему бы не отжать, если ты силен, у тебя ракеты и танки заправлены, личный состав там готов, и президент не в бегах??

А, Веня, грит, де, что есть, оказывается такие какие-то негласные международные отношения, по которым так вовсе можно делать и бла-бла-бла...

И в этой ситуации, по-моему, право сильного - право естественное, в отличие от права юридического (эфемерного), которое создает какие-то квази-нормы, для оправдания своих поступков.

[Kот]

Причем тут танки, дядь? Я просто хочу сказать, что есть страна. В ней есть правительство. Оно командует гражданами. У него есть отношения с другими странами. Эти отношения закреплены в договорах государств. Ну и каким-то образом (война ли, там, кризисы, цунами), это правительство становится никчемным. И тут другая страна такая "так-так-так, а не отжать бы нам часть соседа?".

И отжимает.

Так, вот, я и говорю - почему бы не отжать, если ты силен, у тебя ракеты и танки заправлены, личный состав там готов, и президент не в бегах??

А, Веня, грит, де, что есть, оказывается такие какие-то негласные международные отношения, по которым так вовсе можно делать и бла-бла-бла...

И в этой ситуации, по-моему, право сильного - право естественное, в отличие от права юридического (эфемерного), которое создает какие-то квази-нормы, для оправдания своих поступков.

Не "становится". Оно сливается и сбегает. В некоторых случаях "вместо" возникают новые разной степени легитимности. Иногда - несколько.

Короче, в 19лохматом году предъява Польше была сделана по понятиям. Страна в руи[ну уж нет], бывшие "вожди" в Лондоне. Сейчас и в России такие предъявы не прокатят. Кто этого не видит - тот Стрилятель.

[Knijnik]

Вообще полякам в отношении лигитимности 39-го бы помолчать. Ибо когда их правительство сбежало, территорию могли взять себе хоть папуасы. При этом строго тыкая в действия самих поляков парой десятилетий ранее. Когда они заявив что в РИ больше нет правительства срочно сыграли в независимость.

[Kот]

лигитимности

Их лИгитимность подтвердила ЛИга Наций. ;)

[Утка]

Я думаю этот вопрос лучше обсуждать не тут :)