Битва под Москвой, 1941

[Wilhelm Dunkel]

6-7 июня в нашем клубе пройдет мегабаттл по Битве под Москвой!

К нам приезжают товарищи из Твери, и мы будем играть на большом столе тоталвор на 1550 с участника!

Свободные места пока имеются (премодерация ростеров).

500 р. с человека.

Приходите!

[Галахад]

Айм ин. Дункель, какое будет направление и какие требования к ростерам? Историчность будет? На т-35 можно покататься?

Мы с Шуриком наверное за Советы (пока решаемо)

[Wilhelm Dunkel]

Добро пожаловать!

В общем, я там параллельно Александру вконтакте отписал, повторю тут:

Все, что было - можно брать. Т-35 в небольших количествах - вполне возможны.

Т-34 - 41-го года (40-го к тому времени или погорели, или были перепилены под 41-го)

КВ - вторые или длинноствол (в т.ч. экранированные)

Отдельная просьба - привезти Т-60!

Можно кидать ростера в эту тему))

[Галахад]

Оке, все понял.

Т-60 привезу обязательно, может даже много. (пока думаю);)

Ростеры сюда выкладывать буду, чтобы не играть в испорченный телефон с Шуриком)

[Shurick]

чтобы не играть в испорченный телефон с Шуриком)

Хорошая мысль

[Wilhelm Dunkel]

Супер!

[Галахад]

Итак, первый блин, ростер Шурика:

Motostrelkovy

ХК -20

2х сракопяты -(70)

х2 Мотор райфл батальон 1х максим - 195

х2 Мотор райфл батальон 1х максим - 195

4 полковухи -(70)

6 80мм минометов -(90)

3х т-35 - 405

4х ф-22, наводчик -345 ( модели пока под вопросом, если не получится, то будут т-26 или т-60)

4х 37мм зены -140

1530

на остатки можно взять типа еще одного максима или машинки для арты и зениток, и АА-пулеметы для Т-35

Кстати, сценарий исторический-то будет у нас? Или просто тоталвор "по-мотивам"?

Изменено 12 мая, 2015 пользователем Галахад

[frei]

Тотал вор 2 дня? А то моя хотеть, но я 6го работаю.

[Wilhelm Dunkel]

Нет, тоталвор 6-го - теперь уже окончательно. Но если будет запал, можно 7-го еще один замутить.

Изменено 12 мая, 2015 пользователем Wilhelm Dunkel

[Wilhelm Dunkel]

По сценарию - сейчас разберемся, что у нас выходит по ростерам, там и сценарий накатаем. Я могу поставить чешки из 7-й дивизии.

[Wilhelm Dunkel]

По ростеру: советую разобраться, что чем в ростере будет заниматься, и как будет достигаться победа. Я пока вижу слишком много пушек и мало танков для мотострелка. Не ясно, почему тогда не стрелк.

[Галахад]

Второй ростер будет танковый, поэтому соответственно мотострелки будут поддерживать танки другого ростера, что логично, как по мне. Почему не стрелки - хз, Шурик захотел мото. Так-то можно и стрелков.

Ну и дык- мы уж или про историчность, или про победу. Пока я пытаюсь сделать красивый ростер под тематичный ивент, а не турнирную расписку. Много пушек- всё ок: выкатили весь имеющийся хлам, чтобы удержать рвущиеся к столице фошыстские танки, полки потрёпаны в боях, поэтому личного состава не так много, танков тоже осталось не ахти, выкатили музейные т-35, воздушной поддержки- нема, 4 зенитки прикрывают редкие цепи от налётов с воздуха... Шо ж тебе еще надо, боярин? :D

Не, я могу написать околотурнирный ростер, но оно надо?

ЗЫ- второй ростер танковый, типа как мы утром договорились - т-34, т-60, ДШК, БА-10 -это всё будет, пока думаю над пропорциями.

Изменено 12 мая, 2015 пользователем Галахад

[Wilhelm Dunkel]

На мой взгляд, играющий и при том историчный ростер - вот что надо. Ибо просто набор юнитов, каким бы он историчным ни был, ростером, на мой взгляд, не является. Рабочий ростер (не обязательно гипероптимизированный) должен иметь идею в рамках игровой системы. Если ее нет - то это не ростер, а набор юнитов.

Изменено 12 мая, 2015 пользователем Wilhelm Dunkel

[Wilhelm Dunkel]

Например, вот что я на данный момент рассматриваю:

7-я панцердивизия

Рота чешских танков

2 Т-38

4 Т-38

4 Т-38

9 Гепанцерте панцерпио

2 Ахт-рада

1 Ахт-ахт

2 Небельверфера 40

Все это и является исторически достоверным, и в то же время может спокойно играть против любого противника. Такой подход не отдаляет нас от истории, ибо в ростерах, кроме выбора отрядов, создателями заложена и тактика той или иной стороны. Если ее "разглядеть" внутри ростера - выходит красивый, играющий, и при том исторически достоверный ростер.

[Галахад]

М-м-м, нет.

Смотри - ты просто берешь "исторические" юниты и делаешь из них играбельный ростер "против любого противника".

А я пытаюсь моделировать ситуацию: например, если выкинуть т-35(натяжка, но где еще ими играть исторично), то мой ростер вполне себе отражает, к примеру, сборный отряд подольских курсантов, или остатки РККА перед Юхновым, вооруженными в спешке и без всякой тактической слаженности.

Ну впрочем, как скажешь, могу и по твоему принципу ростер составить.

[Wilhelm Dunkel]

Смотри - ты просто берешь "исторические" юниты и делаешь из них играбельный ростер "против любого противника".

Скорее, я беру "ситуацию", но не моделирую ее набором юнитов, а стараюсь понять логику, "идею" той или иной стороны. А потом воплощаю идею в соответствии с игровыми реалиями, допуская некоторую "вольность" в трактовке. Если мы говорим о Т-35 на столе - эту уже достаточная вольность, так что можно спокойно собирать "работающий" ростер)). Вообще, "работающий" ростер отличается от "неработающаего" наличием осмысленности и концепта ростера. При любых ограничениях по юнитам. Верно и обратное - можно собрать "нерабочий" ростер, даже если не будет никаких ограничений.

Кроме прочего, в реальности, сталкиваясь с противником, рота имела возможность ему каким-то образом противостоять. Т.к. если не имела - то это заведомо немоделируемый игрой эпизод, т.к. в игре подразумевается возможность равного противостояния. Поэтому игровой ростер, отображающий реальную ситуацию, тоже должен иметь возможность противостоять врагу. Какие средства использовали реальные командиры при встрече с тем или иным противником? - вот первый вопрос, который я себе задаю. Например, я посмотрел, что трофейных Т-34 в 7-ой дивизии по свидетельствам историков не было, поэтому я не брал трофейных танков. Т-38 не может противостоять тяжелым советским танкам, что ставит перед командиром задачу: найти средство против этих самых танков. В ростере есть 4 исторически достоверных средства: пионеры, ахт-ахты, тяжелая артиллерия и самолет. Т.к. в тоталворе самолет - не лучший выбор (ибо самолет бывает 1 на сторону, и значит, лучше его в ростер не брать, а отображать помимо ростера, с помощью выставления уровня авиаподдержки на миссию, к примеру). Тяжелая арта берется только после легкой, и в танковом ростере отбирает слишком много очков, так что от нее тоже пришлось отказаться. Ахт-ахт и саперы, наоборот, хорошо вписываются в концепт ростера (Т.к. фактически саперы превращаются в третий боевой взвод, имея пулеметы и броню ганомагов, а также огнеметы, они могут вполне самостоятельно действовать, в том числе против Т-34 и КВ, с минимальной поддержкой дымами/ахтахтом). Логика примерно такая. Подобную логику я бы применял и при составлении советских ростеров.

ЗЫ: Не совсем понятно, каким образом ростер, предложенный тобой, отображает подольских курсантов (если уж о них говорить). Курсанты выставлялись заслоном именно против ТАНКОВЫХ клиньев врага. Поэтому из того немногого, что им могли дать, большинство было именно противотанковым. При разном подходе к оценке их боеспособности можно отображать их СС стрелковым (и тогда есть смысл брать саперов без патронов в качестве противотанковых отрядов с коктейлями Молотова), те же зенитки и сорокапятки, но никак не минометы (откуда их курсанты получили и зачем?), либо же их отображать краснознаменным стрелковым, с примерно теми же опциями (только саперы будут уже с патронами). Ну и конечно основной вопрос: как подольские курсанты стали мотострелками? Так что исторический концепт остается концептом, даже если много чего не было.

Изменено 13 мая, 2015 пользователем Wilhelm Dunkel

[Shurick]

По ростеру: советую разобраться, что чем в ростере будет заниматься, и как будет достигаться победа. Я пока вижу слишком много пушек и мало танков для мотострелка. Не ясно, почему тогда не стрелк.

изначально там планировалось 2 взвода танков) если взвод танков 1 то мотострелки не нужны)))

[Shurick]

в общем последний вариант ростера, для меня.

Стрелковый батальон

Командник

сапёры без патронов 8 баз

птрд 2 штука

1 рота 2 взвода

пулемёт

2 рота 2 взвода

пулемёт

6 сорокопяток

6 повозок к ним

2 т 35

4 зенитки

4 грузовика 5 к ним

Арта 4 ф22

5 конных повозок

рота пионеров 3 взвода без патронов

[Галахад]

Скорее, я беру "ситуацию"

ЗЫ: Не совсем понятно, каким образом ростер, предложенный тобой, отображает подольских курсантов (если уж о них говорить). Курсанты выставлялись заслоном именно против ТАНКОВЫХ клиньев врага. Поэтому из того немногого, что им могли дать, большинство было именно противотанковым. При разном подходе к оценке их боеспособности можно отображать их СС стрелковым (и тогда есть смысл брать саперов без патронов в качестве противотанковых отрядов с коктейлями Молотова), те же зенитки и сорокапятки, но никак не минометы (откуда их курсанты получили и зачем?), либо же их отображать краснознаменным стрелковым, с примерно теми же опциями (только саперы будут уже с патронами). Ну и конечно основной вопрос: как подольские курсанты стали мотострелками? Так что исторический концепт остается концептом, даже если много чего не было.

Опять двадцать пять. Ты совершенно о своем, а я - о своем. Говорю же- ты моделируешь сферический ростер в вакууме(без зениток не пойдём), а я пытаюсь воссоздть то, что примерно было учитывая состав и потери. Остальное всё софистика. Не было в жизни такого, чтобы вот прям чешки без зениток или артиллерии никуда не ездили, наоборот, они сплошь и рядом отрывались от более медленной артиллерии и широко растягивались.

Подольские курсанты там были не одни, тащем-то(хотя называется это "подвигом курсантов", там были и десантники, и части РККА и огрызки двух танковых бригад ). Полковухи у них точно были (мемуары), 80-мм минометы - были (мемуары), сорокапятки были, ф-22 в артбате были (есть фото), 85 мм зениток у меня нет, поэтому вместо них - 37мм. Ты забыл, что одно из училищ было артиллерийским, минометы они естессно изучали, они у них были учебные.

Почему мотострелки- а какая разница, там все равно была мешанина из разных частей. Сейчас возьмем стрелков, не принципиально.

[Wilhelm Dunkel]

Вопрос даже не в том, что было, а чего не было, а именно в концепте ростера. Если бы, к примеру, 8.8 в каком-то конкретном бою у чешек не было, и мы отыгрывали бы этот бой, я бы все равно выстраивал КОНЦЕПТ, принимая во внимание отсутствие зениток. Вариантов много, важно не то, какие отряды пойдут в ростер, а то, как они между собой взаимодействуют. Если концепт взаимодействия есть - это рабочий ростер. Если концепта нет - это набор юнитов. Я именно об этом, если что. И да, сферический ростер в вакууме я не моделирую))

ЗЫ: даже при том, что все оно было, важно понимать, что оно на столе делать будет.

ЗЗЫ: это просто мысли вслух, не стоит относиться к этому серьезно...

[Галахад]

Разумеется. Я тебя понял с первого раза :)

Всё норм, это просто солдатики.

Сейчас свой ростер напишу...

[Wilhelm Dunkel]

Жду ростер))

[Галахад]

Ах, да.

Например так:

Армия

Т-34-41

2х т-34-41

7 т-60

7 т-60

3х ДШК

6х БА-10

Либо то же самое, но одна пачка т-60 8-9 шт и гвардия.

[Wilhelm Dunkel]

Вполне прилично.

[Галахад]

Так выбора -то и нет, 34-ки 41 года сжирают все очки. :D

Ждем сценария.

Изменено 15 мая, 2015 пользователем Галахад