Литовска Русь нагибэ москаликов

[Листригон]

Хотя человеческая природа такая штука - не православие так что нить другое нашли бы.

ну даа, вражда Запад-Россия - субъективна.

просто, в своё время, Европы пересрались, разглядев на карте, у себя под боком, огромную державу, войны выиграть не смогли(Ливонскую), вот и начали нагнетать изо всех сил.

то же бы и Литовской Русью, кмк, произошло.

[Silence DRAG.ON]

просто, в своё время, Европы пересрались, разглядев на карте, у себя под боком, огромную державу, войны выиграть не смогли(Ливонскую), вот и начали нагнетать изо всех сил.

кстати есть конкретная точка отсчета у этой европейской обосратки и вайна ....и даже конкретный человек в наличии..

это Сигизмунд I -его нагнетание страхов после потери Смоленска и мифотворчество осражении под Оршей можно считать источником этого процесса в напряженных эуропейских умах на регулярной и продуманной основе.

Изменено 23 апреля, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Zamankur]

Подыму пожалуй тему. Если Литва объединяет Русь, то ей и с Польшей унию учинять не стоит: на Востоке нет противника, против которого надо дружить. У Польши же такой противник, наоборот, появляется. Неплохо бы с кем-нибудь и сдружиться. Какая уния будет: Польско-Чешская или Польско-Венгерская?

[Призрак былых времён]

Почему обязательно уния? поляки и так в разное время с разными дружили, да и с учётом турок на юге с их крымским вассалом это вряд ли нужно - отмороженные янычары хуже литовцев.

[Zamankur]

Почему обязательно уния?

Не обязательно, но желательно. На Востоке большая, сильная, а в самом худшем (для Польши) случае православная Литва, которая вряд ли устранится от европейской политики. В одинокого с таким противником бодаться опасно.

[Призрак былых времён]

Безусловно, но пока под боком сидят злые поклонники Мухаммеда (и тевтонцы к северу), им будет не до друг друга. Но в целом поляки могут тогда искать сближения с чехами как братьями-славянами и католиками, ну и венгры - естественный союзник в свете всё тех же османов.

[Zamankur]

им будет не до друг друга

В реальности угроза с юга не мешала Литве и Москве мутузить друг дружку.

ну и венгры - естественный союзник

К тому же земли, отбитые у турок, гораздо привлекательнее, чем Чехия, где и без них места мало.

[Призрак былых времён]

Не мешала, но всё упиралось в агрессивность Москвы и желание тогда ещё подданных ханов Орды захватить всё, что плохо и не очень лежит. Если у Литвы там нет врагов, то остаются турки, поляки и ордынцы всякие, с которыми приятнее разбираться, чем с поляками.

[Silence DRAG.ON]

К тому же земли, отбитые у турок, гораздо привлекательнее, чем Чехия, где и без них места мало.

Чехия, на минутучку, необсуждаемая сфера интересов для Императора, с которым и без этого у поляков отношения были так себе...такой противник в активном выражении заметно пострашнее Ордена

при таком раскладе как ты,Zamankur, предлагаешь Польша скорее всего была бы распилена на куски ближе к 1550г. под давлением со всех сторон, т.к. гибкость проявлять было уже негде: союз с Большой Литвой( которая и Литвой была бы только по названию уже) равен поглощению, пусть и довольно медленному, союз с Священной Римской тоже самое( даже еще быстрее,учитывая общность церквей), с юга татары и турки...с этими переговоры можно было вести либо из могилы либо положив их в могилы...Орден..ну вы понимаете

короче полный капут

вариант с Венгрией задружить вроде ничего..но если помните то вскоре начинается экспансия османов и Венгрии не будет времени и сил спасать поляков...учитывая соседство Венеции что вела против венгерского королевства весьма грязную игру

[и самым страшным голосом]

вывод: Польша обреченное государство в историческом плане. История это подтверждала уже дважды...вполне возможно что третье подтверждение станет крайним. Современная П. пытается обмануть ход времени влепившись в ЕС...собственно ничего нового...однако в этой структуре она играет роль периферийного устройства которе скинут как баласт для набора высоты...шансов стать вровень с ФРГ и Францией нет никаких...так что остаются варианты агонии разной продолжительности и степени интенсивности.[ муахаха]

Изменено 13 мая, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Листригон]

Подыму пожалуй тему. Если Литва объединяет Русь, то ей и с Польшей унию учинять не стоит: на Востоке нет противника, против которого надо дружить. У Польши же такой противник, наоборот, появляется. Неплохо бы с кем-нибудь и сдружиться. Какая уния будет: Польско-Чешская или Польско-Венгерская?

от года зависит всё, а так, у поляков Король - выборная должность, туда вполне серьёзно метил и наш Грозный и Максим 2, так что, в случае объединения Руси под Литвой, избрания её короля на престол Польши - вопрос времени.

ИМХО

ну и да, под Турками балканцам вполне ОК жилось, Трансильванцы соврать не дадут.

я бы тогда уже фантазировал на тему того, когда же будет Литвой славянский мир объединён,

ну и после Великой Руси и Польши, славянизация Литвы - вопрос времени.

Изменено 13 мая, 2016 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

ну и да, под Турками славянам вполне ОК жилось, Трансильванцы соврать не дадут.

Ты серьёзно? Трансильванцы - не славяне, а как остальным хорошо жилось, можешь спросить у сербов, греков и прочих болгар.

[Zamankur]

когда же будет Литвой славянский мир объединён

Не, я не жадный. Руси и Литвы мне :) вполне достаточно.

[Листригон]

Ты серьёзно? Трансильванцы - не славяне, а как остальным хорошо жилось, можешь спросить у сербов, греков и прочих болгар.

описался, бывает.

а так, чего это им плохо-то там жилось? у Осман в восточных компания больше половины армии - славяне, православные пополам с мусульманами охраняли султана в элитных сотня тяж.кавалерии.

шило на мыло, он 500 лет под Османами, и ни языка, ни веры не поменяли.

Не, я не жадный. Руси и Литвы мне :) вполне достаточно.

просто если в 16-17 веках не будет войн между Литвой/Польшей и Москвой, тяжелых и изматывающих, то как раз к концу 17 века(когда у Осман уже всё хреново), вполне могли ломануть на Балканы. Изменено 13 мая, 2016 пользователем Листригон

[Silence DRAG.ON]

а так, чего это им плохо-то там жилось? у Осман в восточных компания больше половины армии - славяне,

османы брали их с собой как военных заложников и расходный материал для того чтоб на время восточных кампаний лишить возможности устроить на Балканах более-менее угрожающее их господству восстание...очень прагматичная практика, кмп.

то же Стефан Лазаревич, будучи вассалом османов, не только восстанавливал и расширял сербское государство,но немало поспособствовал и провалу крестового похода, и падению Болгарского царства, а сражаясь в Ангорской битве удостоился похвалы, хотя и довольно своеобразной, от Железного Хромца... на самом же деле был постоянно вовлечен османами в свои операции исключительно с целью не дать ему попытаться отцепиться от султана..что однако он попытался сделать став еще и вассалом венгерского короля... но двойственная политика, изначальная подстава от венгров, подлянки венецианцев и весьма скептическое отношение османов к этим играм в конце концов и доканала его проект при правлении Георгия Бранковича- в 1439 году Мурад II добил сербское королевство и даже вмешательство Владислава( король Польши) совместно с целой коалицией местных балканских упырей уже ничего не смогло изменить

Изменено 13 мая, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Призрак былых времён]

описался, бывает.

Не у всех проходит.

а так, чего это им плохо-то там жилось? у Осман в восточных компания больше половины армии - славяне, православные пополам с мусульманами охраняли султана в элитных сотня тяж.кавалерии.

Султана охраняли только свои, никаких левых. Тяж.кав набирался из аристократов, тоже своих в основном. Местные использовались только в рядах башибузуков со всем вытекающим.

шило на мыло, он 500 лет под Османами, и ни языка, ни веры не поменяли.

То-то они так стремились освободиться, ага. Причём мусульмане там благодаря им и появились, что из этого вышло - все знают. Да и в целом жилось им плохо - об этом везде написано, только у тебя какие-то альтернативные сведения.

просто если в 16-17 веках не будет войн между Литвой/Польшей и Москвой, тяжелых и изматывающих, то как раз к концу 17 века(когда у Осман уже всё хреново), вполне могли ломануть на Балканы.

У османов в конце 17 всё ещё было нормально. Плохо стало в 19-20.

[Листригон]

Султана охраняли только свои, никаких левых. Тяж.кав набирался из аристократов, тоже своих в основном. Местные использовались только в рядах башибузуков со всем вытекающим.

у него был элитный отряд тяж.кава, половина с зелёными ленточками на шлемах - мусульмане, вторая половина с синими - православные.

То-то они так стремились освободиться, ага. Причём мусульмане там благодаря им и появились, что из этого вышло - все знают. Да и в целом жилось им плохо - об этом везде написано, только у тебя какие-то альтернативные сведения.

сколько там тех мусульман?

У османов в конце 17 всё ещё было нормально. Плохо стало в 19-20.

плохо стало в конце 16, в 17 скатываться начали, и быстро, в 18 уже бяда и всякие реформы.

их Держава была гос-вом сельского хоз-ва, оно не приносило прибыли постепенно, увы, всё дорожало, той же тяж.кавы стало меньше в разы ибо всё дороже, а хлеба не больше ну и т.д.

[Дарт Йорикус]

сколько там тех мусульман?

Слишком много.

[Листригон]

по поводу экономики осман кратенько есть тут

тык

[Листригон]

османы брали их с собой как военных заложников и расходный материал для того чтоб на время восточных кампаний лишить возможности устроить на Балканах более-менее угрожающее их господству восстание...очень прагматичная практика, кмп.

а еще наёмников и добровольцев - ага.

Дели из кого набирались?

а Тефючеги(ну или как-то так)

то же Стефан Лазаревич, будучи вассалом османов, не только восстанавливал и расширял сербское государство,но немало поспособствовал и провалу крестового похода, и падению Болгарского царства, а сражаясь в Ангорской битве удостоился похвалы, хотя и довольно своеобразной, от Железного Хромца... на самом же деле был постоянно вовлечен османами в свои операции исключительно с целью не дать ему попытаться отцепиться от султана...

т.е. его таланты и солдаты были им вообще не нужны?

так-то пипец там ему хорошо жилось, было бы так, как вы тут утверждаете они бы его: "на кол посадили, всего и делов"(С)

Изменено 13 мая, 2016 пользователем Листригон

[Silence DRAG.ON]

т.е. его таланты и солдаты были им вообще не нужны?

принципиально османы и без контингента Лазаревича вполне бы порешали все что надо... однако зачем свою кровь лить и давать отъедаться в тылах вассалам...вот и не давали. Тех же молдаван,в последствии, таскали за собой тысячами в качестве войск обеспечения и "любителей" строить мосты, равнять дороги и копания траншей

так-то пипец там ему хорошо жилось, было бы так, как вы тут утверждаете они бы его: "на кол посадили, всего и делов"(С)

блин, ну ты взрослый человек же...посмотри картинку тогдашнюю на Балка[ну уж нет], соотнеси политику Папы по отношению в остаткам Византии, учти внутренние возможности осман, приплюсуй сюда Ближневосточные дела, религиозные заморочки в исламе, среднеазиатский компонент( Тамерлан) и т.д. и т.п.

не могли они себе позволить всех и сразу на кол посадить... османы были конечно тщеславными и заносчивыми до определенной степени ( и у них было тогда для этого много оснований) однако не надо считать их идиотами: что могли взять брали незамедлительно, остальному меняли статус и переносили окончательное решение по времени...нормально же работали, вполне стратегично...и только со второй половины правления Сулеймана Кануни стали валять геополитического дурака.

Изменено 13 мая, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Листригон]

принципиально османы и без контингента Лазаревича вполне бы порешали все что надо... однако зачем свою кровь лить и давать отъедаться в тылах вассалам...вот и не давали.

а я и не утверждаю, что они несли Балканам мир у любовь, от себя отнимали, лиж бы на Балканах дети кушали йогурты, а доярки носили серёжки с бриллиантами.

нормальный ход, вполне цивилизованный.

Тех же молдаван,в последствии, таскали за собой тысячами в качестве войск обеспечения и "любителей" строить мосты, равнять дороги и копания траншей

а у нас таскали за собой тысячами посошную рать, это что? признак угнетения Москалями славянского населения?

это нормальная практика того времени, ни каких зверств.

блин, ну ты взрослый человек же...посмотри картинку тогдашнюю на Балка[ну уж нет], соотнеси политику Папы по отношению в остаткам Византии, учти внутренние возможности осман, приплюсуй сюда Ближневосточные дела, религиозные заморочки в исламе, среднеазиатский компонент( Тамерлан) и т.д. и т.п.

не могли они себе позволить всех и сразу на кол посадить... османы были конечно тщеславными и заносчивыми до определенной степени ( и у них было тогда для этого много оснований) однако не надо считать их идиотами: что могли взять брали незамедлительно, остальному меняли статус и переносили окончательное решение по времени...нормально же работали, вполне стратегично...и только со второй половины правления Сулеймана Кануни стали валять геополитического дурака.

т.е. у них не было возможности быть гадами, они бы хотели, но не подфартило - ну ОК, но что это меняет?

дофига в 15 веке в восточной германии было славян? как бы, для сравнения.

а в Венгрии славян много было, спустя 5 веков?

да блин, того же Батория Штефана Османы на польский престол посадили(предлагаю дискуссию, что бы было, сядь туда Грозный или Макс Второй), вполне их за людей считали в Европах - прислушивались даже.

[Silence DRAG.ON]

а я и не утверждаю, что они несли Балканам мир у любовь, от себя отнимали, лиж бы на Балканах дети кушали йогурты, а доярки носили серёжки с бриллиантами.

нормальный ход, вполне цивилизованный.

т.е. у них не было возможности быть гадами, они бы хотели, но не подфартило - ну ОК, но что это меняет?

дофига в 15 веке в восточной германии было славян? как бы, для сравнения.

а в Венгрии славян много было, спустя 5 веков?

да блин, того же Батория Штефана Османы на польский престол посадили(предлагаю дискуссию, что бы было, сядь туда Грозный или Макс Второй), вполне их за людей считали в Европах - прислушивались даже.

я понял тебя: османы позднего средневековья-нормальные цивилизованные люди, а европейцы того времени и ранее- кровавые бескультурные вурдалаки...

ну вобщем нормальная точка зрения, имеющая под собой определенные основания )))

[Листригон]

я понял тебя: османы позднего средневековья-нормальные цивилизованные люди, а европейцы того времени и ранее- кровавые бескультурные вурдалаки...

да нет, я просто сказал, что они ни каких зверств не тварили, от обычных завоевателей не отличались.

а хороших тогда было мало... не было вообще

[Silence DRAG.ON]

да нет, я просто сказал, что они ни каких зверств не тварили, от обычных завоевателей не отличались.

а хороших тогда было мало... не было вообще

о как!...ну ладно, я то думал, а тут на тебе... =)

пойду начищать чешую перед выходными- тему всё равно угнал от литвинов к османам :rolleyes:

[Листригон]

о как!...ну ладно, я то думал, а тут на тебе... =)

нее, ну я подразумевал, что это было ОК для того времени, ни чего сверхЕстественного, что могло бы выделить их из ряда европейских народов.