Литовска Русь нагибэ москаликов

[Доблестный Venenciy]

Что если развитие восточно-славянской цивилизации пошло бы не за Московской Русью, а за Великим княжеством Литовским?

Сохранили бы русские свою самоидентичность или сгинули аки обры?

Каковы были бы взаимоотношения с Европой, осколками Золотой Орды?

А колонизация Сибири? Как бы реализовали?

Как строились бы взаимоотношения внутри государства?

[Листригон]

Сохранили бы русские свою самоидентичность или сгинули аки обры?

да не было тогда, чего сохранять, русские как этно появились куда как позже.

а так, элита Литвы евроИнтегрировалась, кмк, постепенно и народ бы подтянулся.

хотя, если бы процесс затянулся, то Элита могла обСлавяниться, в угоду упрощению вливания в гос-во славянских народов.

могли потом и на Балканы попереть, с Турками бы начали кусаться - без вариантов.

Каковы были бы взаимоотношения с Европой, осколками Золотой Орды?

если бы сохранили единство и с управлением было ОК, то было бы одно из самых сильных государств Европы, как минимум до НТР.

От осколков Орды бы отбивались по мелочи, союзы там, перемирия, возможно, начали бы с течением времени доминировать, товары продавать болееотставлым, от них ресы, и в Европы переправлять. Наживались бы, в общем.

возможно и Крым бы побороли, могли и аккупировать.

А колонизация Сибири? Как бы реализовали?

кмк, в лучшем случае как Европейцы с Африками или даже Азиями, Сибирь бы занаяли Татары, а потом, Татары попали под влияние Литвы, может мареонеточные правительства или даже колонии, но в 20 веке развал и самостоятельные гос-ва, уровня Бразилии.

Как строились бы взаимоотношения внутри государства?

элита - европейцы

славянизмы бы постепенно исчезали и выродились.

или наОборот, элита обСлавянилась ради упрощения увеличения размеров державы.

дальше всё ОК, как в Европах, демократия в 19 веке и т.д.

с Польшей, интересно, что было бы?

Изменено 9 апреля, 2015 пользователем Листригон

[Solar_Macharius]

А каким собственно образом литовцы и Русь связаны?

[культурки не хватает?]

А каким собственно образом литовцы и Русь связаны?

весной, литовцы и русь связаны весной. как и половина тем которыми на радостях разродился форж в разделе бредогенераторства.

Изменено 9 апреля, 2015 пользователем культурки не хватает?

[Листригон]

А каким собственно образом литовцы и Русь связаны?

каким образом связано "Великое Княжество Литовское и Русское" с "Русью"? :?

ну я даже не знаю с чего начать :image010:

Изменено 9 апреля, 2015 пользователем Листригон

[Галахад]

Так, у тандема Скальд-Листригон появился талантливый многообещающий конкурент!

[Листригон]

Так, у тандема Скальд-Листригон появился талантливый многообещающий конкурент!

алтернативноОдарённый мой, название раздела посмотри.

[Галахад]

Ой, прости, не заметил надписи "Загон дураков". Ухожу-ухожу.

[Листригон]

Ой, прости, не заметил надписи "Загон дураков". Ухожу-ухожу.

да вали, тут твои божественные конверсии ни кому не нужны.

[Satorigi]

Литвины, читай белорусы, в отличии от своих соседей южнее, как помним из общего курса - довольно таки терпимо относились и к верованиям, и к укладу подконтрольных им северо-восточных уделов. Ну а с взаимоотношениями все не так просто, вот если при Витовте все сложилось чуть иначе, а после него не скатилось в... и не пошло по..., то был бы шанс и магнатов нагнуть на своих условиях, и недобитый Псков отжать, и немцам рога по самые шпоры снять, да вообще всех в округе построить.

Изменено 9 апреля, 2015 пользователем Satorigi

[Knijnik]

Вообще Литву погубило то, что знать прогнулось под католичество и начало активно двигать его в массы, чего массы не сильно хотели, и начали поглядывать в сторону православного царя Московского, с намеками, мол а не стоит ли царю прийти, порядок навести. Но если предположить, что Литва продолжает опираться на православие. Тогда неизбежен конфликт с Москвой. Если Литва побеждает, то на западе у нее агрессивная Польша и прочие католики, и вновь путь для экспансии только на восток. Получаем нынешнюю Россию, чуть сильнее "сдвинутую" географически и экономически к западным границам. Возможно со столицей в Смоленске.

[Листригон]

... Если Литва побеждает, то на западе у нее агрессивная Польша и прочие католики, и вновь путь для экспансии только на восток. Получаем нынешнюю Россию, чуть сильнее "сдвинутую" географически и экономически к западным границам. Возможно со столицей в Смоленске.

вот только татарве эти Литовцы даром не нужны были, это с Москалями они привыкли в одной стране жить.

кмк, экспансия могла кончиться на Волге.

[Zamankur]

Сохранили бы русские свою самоидентичность или сгинули аки обры?

Думается мне, случится так, что древнерусский этнос, не разделённый государственными границами, как в реале, не распадётся на отдельные народы. И даже диалекты, благодаря общему книжному языку, сильно не разойдутся.

Кстати, по иронии истории, может статься, что Украиной тут будет называться территория Суздальского и Владимирского княжеств ("Украина Залесская").

Изменено 9 апреля, 2015 пользователем Zamankur

[Knijnik]

вот только татарве эти Литовцы даром не нужны были, это с Москалями они привыкли в одной стране жить.

кмк, экспансия могла кончиться на Волге.

Всем братьям Ягайло об этом расскажи. На самом деле Орда куда теснее взаимодействовала с Литвой чем это описывается в школьных учебниках истории. И была соперником Литвы в борьбе за территории и ресурсы. Другое дело, что Москва тогда была частью Орды, а потом довольно умно подтянула к себе вопрос легитимности власти, чего у Литвы не было. Экспансия Литвы на Волге не остановилась (за ней еще драгоценный Урал, за ним Сибирь с ее "мягким" золотом). Но вот сама экспансия Литовской Руси на Восток была бы более кровавой и медленной. поскольку бы шло не присоединение, а завоевание.

[Доблестный Venenciy]

А смысл Великому княжеству лезть на восток, они никогда с востоком не были связаны (с татарами) - это бессмысленное завоевание без получения профита.

Не лучше ли заниматься Литве европейской политикой? Стоять кордоном - охранять земли Европы и католицизма от восточных варваров?

Улучшать взаимоотношения славянских народов? Быть центром нового славянского мира - наверное католического?

[Sidri_cyberdog]

Вообще Литву погубило то....

Погубило её отнюдь не религия. Погубила её элита, которая проипала все полимеры и хотела ещё больше проипать.

Чего стоит право вето и бесконечные привилегии аристократии.

В итоге все пошло псу под хвост из-за банальной невозможности решать проблемы.

В принципе все началось катиться вскоре после объединения с Польшей.

Изменено 10 апреля, 2015 пользователем Sidri_cyberdog

[Листригон]

Всем братьям Ягайло об этом расскажи.

о том, что они с Ордой не одно гос-во?

На самом деле Орда куда теснее взаимодействовала с Литвой чем это описывается в школьных учебниках истории. И была соперником Литвы в борьбе за территории и ресурсы. Другое дело, что Москва тогда была частью Орды, а потом довольно умно подтянула к себе вопрос легитимности власти, чего у Литвы не было.

сам же всё и рассказал.

Экспансия Литвы на Волге не остановилась (за ней еще драгоценный Урал, за ним Сибирь с ее "мягким" золотом). Но вот сама экспансия Литовской Руси на Восток была бы более кровавой и медленной. поскольку бы шло не присоединение, а завоевание.

если бы Литва имела возможность смотреть только на Восток - вопросов нет, а тут ведь Швед Псков осадил, Крымский Хан на Киев прёт, ляхи опять пальци гнут.

кмк, возможность переть за Волгу у них бы появилась примерно тогда, когда началась эпоха Колоний, со всеми вытекающими.

при этом, ту же рухлять, они бы и так получали т.к. в Европу она могла попадать только через них.

А смысл Великому княжеству лезть на восток, они никогда с востоком не были связаны (с татарами) - это бессмысленное завоевание без получения профита.

да нет, на Восток Литва смотрела в оба глаза, есть легенда, что кто-то из Князей пытался заставить Орду чеканить монеты со своей мордой лица.

Не лучше ли заниматься Литве европейской политикой? Стоять кордоном - охранять земли Европы и католицизма от восточных варваров?

ну, в определённый момент вся Европа попёрла куда-то за моря, так что смысл был.

Улучшать взаимоотношения славянских народов? Быть центром нового славянского мира - наверное католического?

центром - дааа, но это уже кусаки с Османами.

ну и по поводу каталичества... ну не так это однозначно, если уж мечтать о великой Литве, то о мультиКонфессиональном гос-ве.

иначе противоречия высшего порядка на самых ранних этапах становления гос-ва.

Изменено 10 апреля, 2015 пользователем Листригон

[Baraka]

Было бы тоже самое что и сейчас. Православная Литовская Русь противостоящая романо-католическому западу. Только столица не в Москве, а в Вильно или Твери. Даже язык был бы тот же самый - язык ВКЛ и Московской Руси в официальных документах не отличается до самой унии Литвы и Польши.

У Ягайло была с поляками только личная уния вначале, а Витовту манёвры двоюродного братца были не по душе, так что если бы московско-православного vs польско-католического противостояния не было, литовцы бы нас подменили на этом посту. Тем более, что во времена Ягайло и Витовта, когда всё и решалось, бОльшая часть Литвы была православной и, что самое главное, элита тоже была православной, не только простой народ.

Изменено 14 апреля, 2015 пользователем Baraka

[MoonPhoenix]

Погубило её отнюдь не религия. Погубила её элита, которая проипала все полимеры и хотела ещё больше проипать.

Чего стоит право вето и бесконечные привилегии аристократии.

В итоге все пошло псу под хвост из-за банальной невозможности решать проблемы.

В принципе все началось катиться вскоре после объединения с Польшей.

Две "Пагони" этому спадару.

Вместо того, что бы централизировать власть, ввести нормальную регулярную армию и прочие ништяки, аристократия стала бороться за свои права и привилегии.

Право "вето", выборы короля - вообще зло в ту эпоху.

У нас в Гродно в одном из костелов есть даже ироничная фреска того периода - шляхтич пытается говорить вето смерти.

[Доблестный Venenciy]

Было бы тоже самое что и сейчас. Православная Литовская Русь противостоящая романо-католическому западу. Только столица не в Москве, а в Вильно или Твери. Даже язык был бы тот же самый - язык ВКЛ и Московской Руси в официальных документах не отличается до самой унии Литвы и Польши.

У Ягайло была с поляками только личная уния вначале, а Витовту манёвры двоюродного братца были не по душе, так что если бы московско-православного vs польско-католического противостояния не было, литовцы бы нас подменили на этом посту. Тем более, что во времена Ягайло и Витовта, когда всё и решалось, бОльшая часть Литвы была православной и, что самое главное, элита тоже была православной, не только простой народ.

А вот позвольте усомниться - верхушка властная все равно была католическая и начался бы процесс постепенного окатоличивания - размывания границ между католиками и православными. Собственно униаты тому пример.

[Доблестный Venenciy]

Право "вето", выборы короля - вообще зло в ту эпоху.

Это демократия! Вы ничего не понимаете в демократии!

[Призрак былых времён]

Насколько я помню, католичество стали распространять только после Брест-Литовской унии, а изначально только сам Ягайло принял католичество, ибо иначе бы Ядвигу не выдали за него. Литва же пока что оставалась вполне православной (и местами языческой) и это всех устраивало, а окатоличивание пошло уже потом как одно из условий объединения.

[Доблестный Venenciy]

Насколько я помню, католичество стали распространять только после Брест-Литовской унии, а изначально только сам Ягайло принял католичество, ибо иначе бы Ядвигу не выдали за него. Литва же пока что оставалась вполне православной (и местами языческой) и это всех устраивало, а окатоличивание пошло уже потом как одно из условий объединения.

Ну мы рассматриваем ситуацию когда все осталось как было кроме нагиба литовцами московитов.

В рамках Литовской Руси русские-католики были бы ближе к Европе. Как то так.

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Great Venenciy

[Листригон]

а были бы вообще православные? Константинополь забороли, третьего Рима неМа... вот тебе и торжество католиков.

католики бы постепенно подмяли православие и усё, ну были бы региональные отличия не более.

Тишайший показал, что не так и сложно ритуалы подменить.

[Доблестный Venenciy]

И подобное ни в коем случае никого бы не ущемило.

Вражды меньше бы было между европ и рос...

Хотя человеческая природа такая штука - не православие так что нить другое нашли бы.