Капелланы во время великих походов?

[Gnawer]

Вопрос к знатокам бэка. Использовались ли в Great Crusade капелланы? Я так полагаю, что как таковые - нет, потому что культа Императора тогда ещё не было. А были ли какие-то эквиваленты?

[Zubb]

А бэк почитать? Были они, были.

[Gnawer]

Не у всех людей есть все книги про бэк.

Если можно, дайте названия, какие стоит поискать :)

[Дядюшка]

Вопрос к знатокам бэка. Использовались ли в Great Crusade капелланы? Я так полагаю, что как таковые - нет, потому что культа Императора тогда ещё не было. А были ли какие-то эквиваленты?

ты вот объясни, если не нам, то хотя бы самому себе, причём здесь Культ Императора? Капелланы - они что, служители Культа Императора???

посмотри разницу (на пример, в словаре) между словами SPIRITUAL и RELIGIOUS (i.e., духовный и религиозный).

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Дядюшка

[DaOgre]

Был ли культ, не было ли культа. Это доподлинно мы никогда не узнаем. В это месте ГВ уже неоднократно переписывало бэк.

Но доподлинно известно что капеланы были! Как-то печально известный Эребус (или как звали капелана Несущих слово, который чуть ли не лично в ответе за Ересь)?

Почитать можешь всю серю книг про Ересь Хоруса (Гора).

А ещё лучше, (и экономичнее), флаффбиблию с сайта скачай.

[Gnawer]

Пожалуйста, не надо наездов. Я не яростный фанат бэка и плохо в нём ориентируюсь. Практически, в рамках кодексов и одной-двух книг. Поэтому спрашиваю совета у знающих людей.

Я понимаю, что капеллан - это в данном случае не полевой священник, а комиссар. Замполит, если хотите. Но уклон в религию у него есть определённо. Комиссары, например, нечасто читают литании и молитвы. Так вот, какие стоит посмотреть источники, чтобы узнать, что было с этим уклоном раньше? В комиссаров в то время я верю, в священников - меньше.

Ага, спасибо, поищу флаффбиблию. Про ересь хоруса я по возможности стараюсь доставать книжки.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Gnawer

[Deever]

Да дело, понимаешь ли в том, что капелланы и после Ереси не занимаются религиозными делами. Большинство орденов СМ не верит в Императора, как в Бога.

Так что и до Ереси капелланы выполняли те же функции грамотных психологов и ораторов.

[JorJ]

Почитать можешь всю серю книг про Ересь Хоруса (Гора).

Я, кстати, там не заметил у Лунных Волков капелланов, как и у Детей Императора. Только у Носителей слова, остальные легионы мало описаны.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем JorJ

[Gnawer]

Действительно. И в сети я встречал какие-то смутные упоминания о том же. Не могу правда сказать, что внимательно смотрел.

[S-JFeNiX]

2Gnawer ИМХО сравнение капеланов и коммисаров не считаю верным, по причине того, что капеланы это духовные наставники, которые прежде всего следят за духовным состоянием своих подопечных, а коммисары прежде всего следят за десциплиной. И уж прости пожалуйста, но последуй совету Дядюшки и воткни толковый словарь на словах духовный и религиозный, чтоб не получалось, что капелан - замполит с религиозным уклоном.

[Zubb]

Во всех легионах-предателях, кроме Несущих Слово, капелланы яростно сопротивялись ереси и были убиты своими предавшими братьями.

[Gnawer]

Слушайте, это всё такие тонкие материи. Духовное благополучие, религиозное, политическое. Не сказал бы, что это всё небо и земля и никак не связано. Капелланы в реальных армиях также выполняют функцию психологов. И замполиты в реальных армиях также выполняли функцию психологов. Их задача - укрепить в бойце мотивацию высшего уровня: "ты делаешь богоугодное дело", "ты дерёшься во имя победы коммунизма", "ты не убийца, ты - воин". Это и есть забота о его психическом состоянии. А вот в то, что капеллан - это в чистом виде психолог, я не верю. Он должен мотивировать бойцов на подвиги во имя чего-то, а не утирать им сопли и копаться в их детских комплексах. Вероятно, я ошибся насчёт культа императора, но так или иначе капеллан - это человек, который доступно объясняет, почему империя - это непобедимая сила, почему ксеносы - страшная угроза, и почему всё что говорят приспешники хаоса - ложь. Это называется "заместитель командующего по политической части" :)

Вопрос, впрочем, был не об этом.

[S-JFeNiX]

2Gnawer

Это называется "заместитель командующего по политической части"

Опять же не соглашусь:

СМам не нужны объяснения почему хаос это зло и почему империя - добро, у них нет сомнений на эту тему. так что политические наставники им не нужны. Тем более с этой функцией прекрасно мог бы справляться непосредственный командир. Но вот что действительно нужно СМу так это тот, кто сможет поддержать его психику при встрече с тем с чем он никогда не сталкивался, чтобы дух его в момент встречи был крепок как скала, потому что самым слабым местом СМа является именно дух и разум (какой бы геномодифицированный и экипированный десатник не был ему нельза добавить вторую волю или ускорить заживление душевных ран). Именно поэтому если что-то десатника мучает он топает к капелану.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем S-JFeNiX

[JorJ]

Во всех легионах-предателях, кроме Несущих Слово, капелланы яростно сопротивялись ереси и были убиты своими предавшими братьями.

В книгах описано время до/во время ереси.

[Gnawer]

В общем, флаффбиблия практически ничего про капелланов не говорит, а про Word Bearers говорит следующее:

The Word Bearers are the only Chaos Space Marine Legion of the original nine to still have Chaplains, who enforce a strict regime of rligious observance upon their Brothers.

Итого, я считаю, что про это просто никто ничего не знает. Очевидно, капелланы были. Возможно, во всех легионах, но в целом их было меньше, а где-то их функции выполняли другие командиры.

Собственно почему был задан вопрос: я хотел узнать, можно ли включать капеллана в армию того времени, и какие для этого существуют варианты. Значит, можно, и он может быть какой угодно, вплоть до того, что капеллан и командор могут быть одним лицом.

Спасибо, что помогли разобраться.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Gnawer

[Дядюшка]

Значит, можно, и он может быть какой угодно, вплоть до того, что капеллан и командор могут быть одним лицом.

нет. ты не прав.

[Maxim]

СМам не нужны объяснения почему хаос это зло и почему империя - добро, у них нет сомнений на эту тему. так что политические наставники им не нужны. Тем более с этой функцией прекрасно мог бы справляться непосредственный командир. Но вот что действительно нужно СМу так это тот, кто сможет поддержать его психику при встрече с тем с чем он никогда не сталкивался, чтобы дух его в момент встречи был крепок как скала, потому что самым слабым местом СМа является именно дух и разум (какой бы геномодифицированный и экипированный десатник не был ему нельза добавить вторую волю или ускорить заживление душевных ран). Именно поэтому если что-то десатника мучает он топает к капелану.

Разумно. ИМХО - весьма разумно.

А еще стоит добавить, что необходимое условие эффективности работы капелланов – их участие в боевых действиях наравне с остальными. Иначе десантуре будет сложно доверять им настолько, чтобы обращаться с теми вопросами, с которыми к брату-солдату или отцу-командиру не пойдёшь. Вспоминаем Хайнлайна: все выбрасываются, и святые отцы в том числе.

Это к тому, что какой угодно капеллан быть не может.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Maxim

[Gnawer]

Если можно, "ты не прав" - обоснуй.

Насчёт укрепления духа - ну может я чего не понимаю. Начнём с терминов. Что такое вообще "душевная рана"? Это что, как у девушек - испугалась паука, с тех пор не может спать в темноте? Я так понимаю, это противоречие, которое боец самостоятельно не может разрешить. Например, "если демона невозможно убить, какой смысл с ним вообще сражаться".

Теперь, что такое "излечение душевной раны". Капеллан развинчивает бойцу череп и копается внутри скальпелем? Или он телепатически ему переписывает сбойнувшие психо-программы? Опять же, я считаю, что имеет место разговор, где капеллан в доступной форме объясняет, как разобраться с проблемой. И в следующую встречу с демоном десантник будет крепок, как скала, потому что будет знать, что если даже не победит, то оттянет огонь на себя и спасёт жизнь тысяче граждан империи.

Теперь, надо ли объяснять десантнику, что хаос - это зло. Искушение хаоса - это не то что к тебе приходит громко дышащий чел с зубищами и давай тебе предлагать замочить командира и перейти на сторону хаоса. Это например в какой-то момент тебе кажется, что здесь можно поступить не по кодексу, забросить пару десантников без поддержки в тыл врага, и немедленно обеспечить себе победу. И это получается. А в следующий раз уже тебе кажется, что здесь можно пожертвовать десятком гражданских. А в следующий раз к тебе приходит инквизитор, но ты же лучше знаешь своих бойцов, чем какой-то мракобес со стороны, так что не слушаешь его указаний. Тут всё очень постепенно. В конце концов, половина десантников перешла на сторону Хаоса.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Gnawer

[wasted]

Собственно почему был задан вопрос: я хотел узнать, можно ли включать капеллана в армию того времени, и какие для этого существуют варианты. Значит, можно, и он может быть какой угодно, вплоть до того, что капеллан и командор могут быть одним лицом.

The Chaplains are the spiritual leaders of a Chapter, warrior-priests that minister to the spiritual well-being of the Space Marines, instilling in them the values and beliefs of the Chapter along with promoting the worship of the Emperor. In battle, the Chaplains will be at the forefront of the Chapter, rousing their fellow Marines through their words and actions. Their power armour is black and often incorporates skull imagery, most commonly on the helmet. Most Chaplains wield a power mace called the "Crozius Arcanum." They are also equipped with a "Rosarius", given to the Chapter by the Adeptus Ministorium as a sign of the (sometime tenuous) link between their two faiths. Individual Chaplains are assigned to each Company within a Chapter. Others, including the Master of Sanctity (Chief Chaplain), operate within the Chapter's command structure independent of any specific Company.

Chaplains of certain chapters have unique duties in addition to those laid out in the Codex Astartes. These are related to the chapter's background and traditions. In the Blood Angels, Chaplains are tasked with seeking out signs of the Black Rage and leading the Death Companies into combat. Chaplains of the Dark Angels are tasked with interrogating captured 'Fallen' and forcing them to repent before killing them. The Iron Hands have the "Iron Fathers", a role that combines the duties of chaplain and tech marine. The chaplains of the Space Wolves are known as "Wolf Priests", and perform a role that appears analogous to that of both chaplain and apothecary.

[Gnawer]

В кодексе дано текущее положение вещей. Это же не всегда всё так было. Но в общем, да, и такие варианты возможны.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Gnawer

[Дядюшка]

обратите внимание на встречающиеся (в приведённых wasted'ом абзацах) слова spiritual, spiritual leader, spiritual well-being.

по-моему мнению, следовало бы добавить сюда (чтобы не смущать "неокрепшие умы") следующие абзацы:

The Cults of the Space Marines were formed long before the Ecclesiarchy became a powerful force within the Imperium, and they hold to their beliefs stubbornly, disdaining the fanatical ravings of the Ministorum. Their ideology features fundamental theological differences from the teachings of the Ecclesiarchy. The main point of contention between the Space Marines and the Ecclesiarchy occurs in how they perceive the Emperor. To the Ecclesiarchy, the Emperor is a god, the most divine being, the Saviour of Mankind and its eternal guardian. The Space Marines revere the Emperor as a brilliant, inspired man, but a man nonetheless. This forms a major schism between the two organisations.

Some amongst the Ecclesiarchy see the Space Marines as dangerous, heretical deviants, and certainly Wars of Faith have been fought for far less. However, the Space Marines are unfailingly loyal to the Emperor, even if they do not recognise his divinity. At the same time, the Space Marines are to be revered for they share aspects of their genetic structure with the Emperor himself. An uneasy truce has developed between the Adeptus Astartes and the Ministorum, though occasional disputes shatter this wary peace.

The Chaplains of the Space Marine Chapters are gifted with their sacred Rosarius by the Ecclesiarchy in recognition of the link between the two organisations, though this is little more than a symbolic gesture of peace between them.

Так что - ещё раз повторю - никакими Религиозными лидерами (ака Экклезиархическими) капелланы не являются. На поле боя они вдохновляют своих братьев на героические поступки, они следят за моралью=боевым духом (и поднимают её=его, когда нужно), они помогают советом как командирам, так и рядовым братьям.

2Gnawer

Очевидно, что капеллан не может быть командиром. То есть, на поле боя он - естественно - может вести за собой своих братьев и отдавать им приказы. Но в иерархии Ордена капеллан не может быть капитаном роты или магистром самого ордена.

Поэтому ты не прав.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Дядюшка

[Woice from Warp]

Работа Капеллана заключается примерно в это:

" В общем так, утырки, вон тама сидят злые ушастые пид*р*ги и мы их сейсач будем оттуда выбивать. Почему мы? ПОтомушта больше все равно некому! Почему они злые? Потому шта Скауты фчерась сломали им все "вибраторы". Почему пид*р*ги? А кто еще с вибраторами ходит?

В общем дальше по сценарию три абзаца про ненависть ксеносов к нашему любимому Императору лично и Человечеству вообще, но я скажу проще: вон тама вино и бабы! МОЧИ КОЗЛОВ!!!!"

А командование осуществляется Капитаном, а Чаппи размахивая Крозиусом и гнусно завывая показывает чудеса эквилибристики и обращения с саперной лопаткой, чем радует глаз простых СМ и воодушевляет на рытье окопов.

Кстати, нигде в серии Хорус (тьфу-тьфу) Хереси нет упоминания о Капелланах в структуре легионов. ТОЛЬКО у Ворд Биреров. Может я невнимательно читал?

[Дядюшка]

Кстати, нигде в серии Хорус (тьфу-тьфу) Хереси нет упоминания о Капелланах в структуре легионов. ТОЛЬКО у Ворд Биреров. Может я невнимательно читал?

конечно есть упоминания.

на пример, в Легионе Детей Императора. Капеллан Чармосиан (или как там правильно его имя по-русски пишется...) был. Как раз в роте Эйдолона.

правда ему Люций голову отрубил...

[Maxim]

Насчёт укрепления духа - ну может я чего не понимаю. Начнём с терминов. Что такое вообще "душевная рана"? Это что, как у девушек - испугалась паука, с тех пор не может спать в темноте? Я так понимаю, это противоречие, которое боец самостоятельно не может разрешить. Например, "если демона невозможно убить, какой смысл с ним вообще сражаться".

Да. Или другое. Например, когда ты должен жечь людей, которых вчера защищал. Это когда ты теряешь друга и не можешь отомстить, потому что нет приказа, или ине знаешь – кому. Этот когда война кажется бесконечной и жертвы – напрасными. Это когда начинаешь ненавидеть всех вокруг и хочется убивать, убивать, убивать...

Опять же, я считаю, что имеет место разговор, где капеллан в доступной форме объясняет, как разобраться с проблемой. И в следующую встречу с демоном десантник будет крепок, как скала, потому что будет знать, что если даже не победит, то оттянет огонь на себя и спасёт жизнь тысяче граждан империи.

Да. В том числе и так. В основном так. Ну и молитвы/литании, т.е. кроме всего прочего – эффективные медитативные техники, позволяющие настроить себя правильным образом.

Теперь, надо ли объяснять десантнику, что хаос - это зло. Искушение хаоса - это не то что к тебе приходит громко дышащий чел с зубищами и давай тебе предлагать замочить командира и перейти на сторону хаоса. Это например в какой-то момент тебе кажется, что здесь можно поступить не по кодексу, забросить пару десантников без поддержки в тыл врага, и немедленно обеспечить себе победу. И это получается. А в следующий раз уже тебе кажется, что здесь можно пожертвовать десятком гражданских. А в следующий раз к тебе приходит инквизитор, но ты же лучше знаешь своих бойцов, чем какой-то мракобес со стороны, так что не слушаешь его указаний. Тут всё очень постепенно. В конце концов, половина десантников перешла на сторону Хаоса.

Браво. :)

2Gnawer

Очевидно, что капеллан не может быть командиром. То есть, на поле боя он - естественно - может вести за собой своих братьев и отдавать им приказы. Но в иерархии Ордена капеллан не может быть капитаном роты или магистром самого ордена.

Поэтому ты не прав.

А Железные Отцы у Рук? Или это не совсем то?

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Maxim

[Gnawer]

Ага. Вот это ценно, да. Это я не читал. Мне кажется, разницу между religious и spiritual в целом ты несколько переоцениваешь, но в этом контексте она есть. Однако, есть ещё такой момент. Капеллан называется капелланом. Который, по определению, является духовным лицом (http://en.wikipedia.org/wiki/Chaplain , чтобы не быть голословным). То есть, что бы там ни было написано в глубоко закопанных текстах, 95% человек, видя слово "капеллан", подразумевает "религия". Кстати, "духовное лицо" - это spiritual или religious? :)

Так что - ещё раз повторю - никакими Религиозными лидерами (ака Экклезиархическими) капелланы не являются. На поле боя они вдохновляют своих братьев на героические поступки, они следят за моралью=боевым духом (и поднимают её=его, когда нужно), они помогают советом как командирам, так и рядовым братьям.

Вдохновляют и помогают советом - опираясь на что? Собственный жизненный опыт и личный пример? Если так, вопрос снимается.

Очевидно, что капеллан не может быть командиром. То есть, на поле боя он - естественно - может вести за собой своих братьев и отдавать им приказы. Но в иерархии Ордена капеллан не может быть капитаном роты или магистром самого ордена.

А капитан - капелланом?

Впрочем, это зависит от предыдущего вопроса.

Woice, а то, что ты написал - это скорее Company Champion :)

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Gnawer