Капелланы во время великих походов?

[Дядюшка]

Который, по определению, является духовным лицом (http://en.wikipedia.org/wiki/Chaplain , чтобы не быть голословным).

В этой же статье, на которую ты приводишь ссылку, написано:

In the brutal dystopian future of Warhammer 40,000, Chaplains are combat priests who administer to the spiritual needs of every Space Marine Chapter. They are zealous warriors who are afraid of nothing other than the downfall of the chapter's faith. Their litanies raise the spirits of their allies whilst spelling out the doom of their enemies all at once. Blood Angels in particular use chaplains as shock troops, due their sole ability to command the rage-stricken Death Companies.

Вдохновляют и помогают советом - опираясь на что? Собственный жизненный опыт и личный пример?

опираясь на:

легенды ордена,

героев ордена (и их героические подвиги),

"не посрамим Примарха, отца нашего!", =)

личный пример (конечно!),

и многое-многое другое...

А капитан - капелланом?

естественно - нет

[Gnawer]

Интересно. То есть, ты считаешь, что их идеология ограничена капитулом. А не то чтобы вообще Империей или какой-то системой веры. То есть, всё не так пафосно как казалось бы, и на самом деле это типа предводителя команды футбольных болельщиков. "Динамо параша, победа будет наша". Литания ненависти, ага :)

Кстати, если мы занимаемся изучением терминов.

In the Old Testament book of Joshua, Levite priests accompany the Israelites' military and political expedition into Israel; carrying the Ark of the Covenant and playing a major role in the goodwill of military matters. While these priests cannot be considered "chaplains" with the current meaning, their role as spiritual aides provides a model for modern chaplains to rely upon.

The current form of military chaplain dates from the era of the First World War. A chaplain provides spiritual and pastoral support for service personnel, including the conduct of religious services at sea or in the field.

Many hospitals and hospices employ chaplains to assist with the spiritual needs of patients, families and staff.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Gnawer

[Дядюшка]

Интересно. То есть, ты считаешь, что их идеология ограничена капитулом. А не то чтобы вообще Империей или какой-то системой веры. То есть, всё не так пафосно как казалось бы, и на самом деле это типа предводителя команды футбольных болельщиков. "Динамо параша, победа будет наша". Литания ненависти, ага :)

не "капитул" (см. значение слова), а - "орден".

да - орден десантна является автономной (практически полностью) организацией. а ля: "выдали пистолет, и вертись как хочешь..."

поясни, что ты имеешь в виду здесь: "А не то чтобы вообще Империей или какой-то системой веры."

про различия между Министорумом и Адептус Астартес я уже приводил текст.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Дядюшка

[Woice from Warp]

Чаптер Чемпион вообще никого никуда не зовет и не воодушевляет. Он для понта. Толку от него все равно нет. Не Чемпион Хаоса он, не АспиринчЕк...

А Чапи как раз и занимается пенетрированием мозга на тему выше, дальше, сильнее и зорко следит чтобы ни одна сволочь не стала в уголке Темным молиться. А если что - кОдилом по одному месту.

[Gnawer]

поясни, что ты имеешь в виду здесь: "А не то чтобы вообще Империей или какой-то системой веры."

Ну, я же пытаюсь выяснить, каким типом лидера является капеллан.

Религиозный лидер (см. реальный капеллан) скажет "молись, укрепляй веру в Императора и Человечество, это - по вере, а значит правильно".

Политический лидер (см. замполит) объяснит "они - враги Империума, убей их, или они нас всех завоюют и съедят. Ты же не хочешь, чтобы тебя завоевали и съели?".

Ну а лидер в рамках космодесанта скажет: "Гарвель такого уже замочил, а Хаген вообще разбомбил таких полк, а ты что, трус что ли?"

На самом деле, я думаю, встречаются все эти подходы :) Вряд ли какой-то из них совершенно точно не используется.

[Дядюшка]

Кстати, если мы занимаемся изучением терминов.

In the Old Testament book of Joshua, ...

к сведению: мы не заниамемся изучением терминов.

ого! уже до Ветхого Завета добрались... эдак, ты завтра интервью у Моисея возьмёшь...

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Дядюшка

[Gnawer]

Да полно вам дядюшка, это та же статья на которую я ссылался :) просто уж цитировать так цитировать

[Дядюшка]

Да полно вам дядюшка, это та же статья на которую я ссылался :) просто уж цитировать так цитировать

в той статье специально есть абзац про В40к...

[wasted]

Для чистоты эксперемента отмечу, что понятия "религиозность" и "духовность" во многом связаны, однако "духовность" является чрезаычайно широким и общим концептом. В целом это просто некоторое объединяющее людей начало, единая жизненная установка, верования, общьность воспитания, культурные нормы и т.д.

Таким образом, капеллан является прежде всего духовным лидером, так как является живим воплощением/напоминанием о духовности ордена (а она у всех орденовЪ разная). Призывая боевых братьев, командование ордена, скаутов/неофитов на борьбу, он ссылается непосредственно на опыт предшествующих поколений бойцов.

Понятие "религиозность" довольно четко определено - это некое представление/представления относительно устройства самого бытия. В некотором смысле "религиозность" является неприменным качествам любого человека - особенно четко это проявляется в момент, когда обыйденные повседневные описания, а также описания той или иной науки оказываются не в состоянии передать ощущение человека или определенное состояние окружающих вещей.

Соответственно, вера в Империум, в Человечество скорее всего, на мой субъективный взгляд, относится именно к духовности. Это то, что вбивают в десантника с малых лет.

[Woice from Warp]

Елси грубо: ПОлитрук был духовным руководителем, но он никогда не был религиозным, ферштейн?

Для простоты восприятия можешь считать Чапи Политруком Космодеса и все встанет на свои места. Они в атаку водили и командование на себя брали...

[Дядюшка]

могу добавить, что большая чать (я надеюсь) подобных вопросов отпадёт (должна отпасть), после того как на русском языке выйдут первые две книги СоулДринкеров.

там один из "драматис персонаэ" - Иктинос - мощнейший капеллан!

[Gnawer]

Оо!

Буду ждать.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Gnawer

[Lord Lamer]

Капелланы во время великих походов?

Я, кстати, там не заметил у Лунных Волков капелланов, как и у Детей Императора.

Horus Heresy CCG:

Drop Site Massacre

Xavier - Chaplain of the Salamanders (SM Codex, 3rd ed.; вероятно он же - preacher of the Promethean Cult)

Sor Bakpahl - Chaplain of the Word Bearers

Sedition's Gate

Tobias Heimdall - Wolfpriest

Charmosian - Emperor's Children Chaplain

Ну и естественно Erebus - First Chaplain of the Word Bearers (post-heresy)

Изменено 21 апреля, 2007 пользователем Lord Lamer

[Deever]

там один из "драматис персонаэ" - Иктинос - мощнейший капеллан!

Слабовольная тряпка, поклоняющаяся Тзинчу

[Gamrin]

Во всех легионах-предателях, кроме Несущих Слово, капелланы яростно сопротивялись ереси и были убиты своими предавшими братьями.

Если о книгах "Horus Heresy" то, речь идёт о "до Ереси"!

По этим книгам капелланов в лояльных легионах не было, кроме Несущих Слово, которые уже тогда были хаосниками "неделимыми"!

Были итераторы.

Либрарианов тоже не было - их запретил Никейский Собор.

[Lord Lamer]

Если о книгах "Horus Heresy" то, речь идёт о "до Ереси"!

По этим книгам капелланов в лояльных легионах не было, кроме Несущих Слово, которые уже тогда были хаосниками "неделимыми"!

Здрасьте приехали O_o

Gamrin, блин, я выше привёл имена 5 капеланнов времен Ереси.

Двое из них встречаются в книгах серии "Ересь Хоруса" (имеются в виду первые три книги): Erebus (Word Bearers) и Charmosian (Emperor's Children).

Цитирую "Galaxy in Flames" (Ben Counter):

"The officers of the primarch's inner circle flanked him - Lord Commander Eidolon, Apothecary Fabius, Chaplain Charmosian and the massive dreadnought body of Ancient Rylanor <...> Then he saw it; armour trimmed in black instead of gold, a helmet worked into a stern, grimacing skull: Chaplain Charmosian".

Были (как минимум в некоторых легионах) капелланы до Ереси! Были!

А если в текущих книгах у Sons of Horus не был упомянут скажем какой-нибудь Dreadnought, то это что значит, что у них его не было? А это тогда что такое?!

P.S. Раз "Капелланы являются главными исполнителями культа Ордена, обеспечивая его существование и целостность", то ИМХО где культы были - был капеллан, где культов не было (Lunar Wolves же у нас все из себя атеисты) - не было и капелланов.

У Salamanders был и есть Promethean Cult, Space Wolves тоже ребята "суеверные". Чему там поклонялись Emperor's Children, я не знаю - наверное культу "совершенного сверхчеловека". Word Bearers же всегда были помешаны на религии. Так что у них и были капелланы.

Изменено 22 апреля, 2007 пользователем Lord Lamer

[Дядюшка]

Здрасьте приехали O_o

Gamrin, блин, я выше привёл имена 5 капеланнов времен Ереси.

2Gamrin

ты - извини - откуда свалился? или может "солнышко весеннее напекло"??

капелланы были. а рассуждать о том, что раз они упомянуты напрямую не были - значит их не было - глупость. это называется "Парадокс штанов Арагорна" = "Раз нигде не было сказано, что Арагорн ходил в штанах, значит он ходил без них!"

P.S. Раз "Капелланы являются главными исполнителями культа Ордена, обеспечивая его существование и целостность", то ИМХО где культы были - был капеллан, где культов не было (Lunar Wolves же у нас все из себя атеисты) - не было и капелланов.

У Salamanders был и есть Promethean Cult, Space Wolves тоже ребята "суеверные". Чему там поклонялись Emperor's Children, я не знаю - наверное культу "совершенного сверхчеловека". Word Bearers же всегда были помешаны на религии. Так что у них и были капелланы.

про культы ты тут увлёкся чрезмерно. "существование и целостность ордена" никак с культами не связана.

[Lord Lamer]

про культы ты тут увлёкся чрезмерно. "существование и целостность ордена" никак с культами не связана.

"Целостность" с культами может и не связана (хотя какой он тогда нафиг орден? :- ). Те же Lunar Wolves обходились без культа... обычным тайным обществом и театральными представлениями под луной )))

Дело в связи культа ордена и капеллана. Дело в капелланах. Они следят за соблюдением ритуалов и т.п. Блюстители традиций.

"Капелланы являются главными исполнителями культа Ордена, обеспечивая его существование и целостность." ("Chaplains are the purveyors of the Chapter's cult, ensuring its continuation and survival within the Space Marine ranks.")

Из флафф библии:

"ОРДЕНЫ

Космические Десантники организованы как небольшие независимые армии, называемые Ордены. У каждого Ордена свои корабли, униформа, система идентификации, традиции. Большинство Орденов расположены на собственных планетах, которые являются частью Империума, но управляются самим Орденом. Некоторые Ордены расположены не на планетах, а на кораблях имперских флотов, орбитальных астероидах или гигантских космических станциях.

Все члены Ордена принадлежат к культу воина, которые соблюдают традиции более древние, чем институт Экклезиархии. Десантники не только братья по оружию, но и по вере. Это их свойство - единство физических и духовных сил - очень важна, так как делает Космических Десантников такими исключительными воинами."

Изменено 22 апреля, 2007 пользователем Lord Lamer

[Maxim]

P.S. Раз "Капелланы являются главными исполнителями культа Ордена, обеспечивая его существование и целостность", то ИМХО где культы были - был капеллан, где культов не было (Lunar Wolves же у нас все из себя атеисты) - не было и капелланов.

У Salamanders был и есть Promethean Cult, Space Wolves тоже ребята "суеверные". Чему там поклонялись Emperor's Children, я не знаю - наверное культу "совершенного сверхчеловека". Word Bearers же всегда были помешаны на религии. Так что у них и были капелланы.

Кстати... ведь формальная унификация структуры новых орденов прошла в рамках «реформы Жиллимана» при введении Кодекса Астартес... да и то не все новообразованные ордена полностью уши от своей специфики. А до Ереси, если судить, скажем, по статьям из Индекс Астартес, различия между Легионами были иногда очень и очень существенными. Видимо, офицеры, отвечающие так или иначе за духовную составляющую жизни воинов, были во всех Легионах. Но, ИМХО, на после-ересевых капелланов многие из них могли быть категорически не похожи (не о внешности речь). Как пример – смотрим на тех же Волков, которые в значительной степени сохранили свои исходные особенности. Капелланов как таковых нет. Есть жрецы: Волчьи, Железные, Рунные. Все со своей специализацией, каждый – наставник в своей области, опирающийся именно на волчьи традиции.

А у Волков Лунных показаны итераторы, несущие имперскую идеологию... и Морниваль, являющийся хранителем традиций собственно Легиона. И кто из них капелланы? Формально итераторы... а фактически? Две идеологии, две системы этики...

КМК, до Ереси в каждом Легионе, возможно, были те, кто в официальном списке личного состава числился капелланами. А вот что они из себя представляли в каждом отдельном случае – более чем индивидуально. Поэтому на вопрос «А были ли капелланы?» вернее всего было бы ответить так: «Были, но это не те капелланы, к которым мы привыкли в Орденах Кодекса. И по форме, и часто – по сути.» Если не допускать, разумеется, расширительных толкований вроде «Любой, кто отвечает за окормление духовных потребностей солдата – капеллан, и точка!»

[Lord Lamer]

2 Maxim

Как пример – смотрим на тех же Волков, которые в значительной степени сохранили свои исходные особенности. Капелланов как таковых нет. Есть жрецы: Волчьи, Железные, Рунные. Все со своей специализацией, каждый – наставник в своей области, опирающийся именно на волчьи традиции.

А у Волков Лунных показаны итераторы, несущие имперскую идеологию... и Морниваль, являющийся хранителем традиций собственно Легиона. И кто из них капелланы? Формально итераторы... а фактически? Две идеологии, две системы этики...

Э-э... потише! Придежри свой Лэнд Спидер (или что там у Тау?)! ;)

Итератор - это, во-первых, НЕ космодесантник. Он не входил в состав легиона (входил в состав экспедиции). Т.е. он никакой не капеллан по определению.

Кроме того, итераторы не набирали ректуров, не следили за соблюдением ритуалов космодесантниками, не поддерживали их боевой дух и не сражались с ними на поле боя.

А вот Wolf Priest это самый натуральный капеллан (точнее, chaplain + apothecary).

Поэтому на вопрос «А были ли капелланы?» вернее всего было бы ответить так: «Были, но это не те капелланы, к которым мы привыкли в Орденах Кодекса. И по форме, и часто – по сути.»

Разумеется спицифику пост-ересевого периода надо учитывать, но нюансов больших всего два:

1) ордена, а не легионы. Примархи умерли и почитаются пуще прежнего.

2) Император официально в Империуме объявлен богом (к SM это не относится, но обстановку учитывать надо).

После эпохи "Просвещения" наступила "религиозная эра". Космодесантники стали более "религиозными" субъектами.

А в целом капелланы, думаю, как продолжали набирать рекрутов, следить за исполнениями ритуалов и контролировать "духовную составляющую" жизни членов легиона/ордена, так и продолжают.

Так что отличатся они может и отличались, но не кардинально.

Изменено 22 апреля, 2007 пользователем Lord Lamer

[Maxim]

2 Maxim

Э-э... потише! Придежри свой Лэнд Спидер (или что там у Тау?)! ;)

«Пиранья», сэр! :)

Итератор - это, во-первых, НЕ космодесантник. Он не входил в состав легиона (входил в состав экспедиции). Т.е. он никакой не капеллан по определению.

Кроме того, итераторы не набирали ректуров, не следили за соблюдением ритуалов космодесантниками, не поддерживали их боевой дух и не сражались с ними на поле боя.

Упс... верно. Тогда кто у хорусят претендует на капелланство? Насчет «штанов Арагорна» в курсе, но как-то странно, что в идеологически сложное время они себя никак не проявляют... если они есть. :?

Разумеется спицифику пост-ересевого периода надо учитывать, но нюансов больших всего два:

1) ордена, а не легионы. Примархи умерли и почитаются пуще прежнего.

2) Император официально в Империуме объявлен богом (к SM это не относится, но обстановку учитывать надо).

Почитаются. Именно. ИМХО, между уважаемым и любимым отцом-командиром и полумифическим прародителем разница довольно-таки значимая. Если не принципиальная. Кстати, напоминает процесс формирования пантеона по версии многих религиеведов: реальный вождь и его соратники через поколения обретают богоподобие (Зевс и олимпийцы, Один и асы...) И насчет императора – вестимо.

После эпохи "Просвещения" наступила "религиозная эра". Космодесантники стали более "религиозными" субъектами.

Факт. А капелланы – отчасти жрецами. Не только духовными, но и религиозными лидерами. Потому как молитвы и проповеди с отсылкой к символическим фигурам и полумистическим принципам, формализованные, иногда уже вполне иррациональные ритуалы – это религия.

Так что отличаться они может и отличались, но не кардинально.

Пожалуй. Не кардинально. С учетом того, что сказано выше о религиозной компоненте – согласен.

А вот Wolf Priest это самый натуральный капеллан (точнее, chaplain + apothecary).

Ну, Жрец Сангвиния у Кровавых Ангелов тоже... апотекарий + немного капеллан... в своем роде. При наличии «полноценных» капелланов.

P.S. Кстати, религия вполне может быть и атеистической. Это я к тому, что даже если многие ордена Императора не почитают как бога – мене религиозными они не становятся. Просто религия у них иная, чем та, что насаждается Экклезиархией.

Изменено 22 апреля, 2007 пользователем Maxim

[GreeD]

Кстати, религия вполне может быть и атеистической. Это я к тому, что даже если многие ордена Императора не почитают как бога – мене религиозными они не становятся. Просто религия у них иная, чем та, что насаждается Экклезиархией.

O_o Это как? Если для них император не бог, то значит они не религиозны. Во что они верят тогда?

[Lord Lamer]

Факт. А капелланы – отчасти жрецами. Не только духовными, но и религиозными лидерами. Потому как молитвы и проповеди с отсылкой к символическим фигурам и полумистическим принципам, формализованные, иногда уже вполне иррациональные ритуалы – это религия.

Как минимум в ряде легионов (орденов) они были жрецами и до Ереси:

Salamanders (с их Promethean Cult), "язычники" Space Wolves и главный религиозный легион всех времен и народов Word Bearers.

В тех же статьях Index Astartes есть такой пункт как "Beliefs".

Про Salamanders:

"Верования

В основе верований Саламандр лежит древний культ Прометея, который проповедует независимость, преданность и самопожертвование. Основными качествами, свойственными последователям этого культа, являются терпение и сосредоточенность, вырабатываемые еще в раннем детстве, в процессе обучения кузнечному ремеслу.

Основными символами культа Прометея являются молот и пламя. Боевые братья-Саламандры часто носят ритуальные клейма и шрамы, нанесенные с помощью огня. Споры нередко решаются при помощи испытаний огнем – хождения по углям и удержания раскаленных докрасна слитков металла."

Про Sons of Horus:

"Верования

Главным символом веры Сынов Гора перед гибелью Главнокомандующего была абсолютная уверенность в превосходстве Гора и его Легиона. Перед началом Ереси, Легион всеми силами доказывал, что он является лучшим Легионом Империума, захватывая для Империума множество миров."

Про Space Wolves:

"Beliefs

The warriors of Fenris are brought up on tales of monsters and heroes, sky-straddling wolves and world spanning sea-beasts. They have a proud tradition of storytelling, and value a good tale almost as much as a good fight. The mythology of Fenris is crowded with the deeds of heroes, and many of their legends stem from the Fenrisian Wolves that prowl Asaheim. These pagan beliefs are looked upon with scorn by the Ecclesiarchy, but the Sons of Russ refuse to give up their beliefs even when their fangs are long and their skin weather-beaten and wrinkled. Superstition is rife, and the Space Wolves regularly enter battle festooned with totems and talismans to bring luck and ward off evil spirits.

Central to their belief system is Leman Russ, who they look upon as more than just a man, and to whom they attribute the deeds of a god. Heroes are held in the highest esteem, and none more so than their Primarch, who they believe will return to fight alongside them at the end of the world."

Вот кстати Волки весьма показательны: изначально языческие верования родной планеты, а после Ереси добавляется культ Примарха.

А вот у Сынов Хоруса религиозных культов не было. Были ли у них капелланы - хз. Пока GW не соизволит сказать точно "да или нет". ИМХО были, кто-то ведь должен был устраивать ритуалы вступления в ряды легиона, а также следить за боевым духом...

O_o Это как? Если для них император не бог, то значит они не религиозны. Во что они верят тогда?

Это очень просто ;)

Тот же Буддизм - это тоже в некотором роде атеизм, "атеистическая религия"

[Lord Lamer]

Ну, большинство Орденов, почитает Императора как Бога.

O_o

Э-э... вообще-то "Like many Codex Chapters, the Blood Ravens do not venerate the Emperor as a god, but as the mightiest of men."

Или ты "не" пропустил?

[Gamrin]

Здрасьте приехали O_o

Gamrin, блин, я выше привёл имена 5 капеланнов времен Ереси.

Двое из них встречаются в книгах серии "Ересь Хоруса" (имеются в виду первые три книги): Erebus (Word Bearers) и Charmosian (Emperor's Children).

Цитирую "Galaxy in Flames" (Ben Counter):

"The officers of the primarch's inner circle flanked him - Lord Commander Eidolon, Apothecary Fabius, Chaplain Charmosian and the massive dreadnought body of Ancient Rylanor <...> Then he saw it; armour trimmed in black instead of gold, a helmet worked into a stern, grimacing skull: Chaplain Charmosian".

До "Галактики в Огне" пока не дошёл. О Чармосиане не знал.

Про Ереба я прямо написал "кроме Несущих Слово". Кто же не знает главного "конспиролога" Ереси??! :D

[Добавлено позже]

Тот же Буддизм - это тоже в некотором роде атеизм, "атеистическая религия"

Точка зрения популярная среди атеистов из "небуддийских" стран (в основном Запада) и в корне не верная - учение Будды вообще неприводимо к "материализму античных философски-бородатых бюстов" :image010: (откуда растёт весь атеизм как таковой). Но я не буду развивать, а то далеко заоффтопимся :).

to Дядюшка

Спустился я с Луны :image010:. Знаешь, у меня итераторы к капелланами как-то не вяжутся...