Царь-Освободитель и "наш дурачок Ники"

[underfire]

Много миллионов. В РЯВ, ПМВ, трёх революциях.

Мне это напоминает загон про Имперкие амиции и т.д. , но разберём.

1. РЯВ - начали японцы неожиданным нападением... при Мукдене ничего не бросали - отступали организованно - потери армий примерно 1 к 1 , Порт-Артур сдали без приказа.

к концу войны РА была больше ЯА но ... началась первая революция...

вывод - обвинение не в кассу

2. ПМВ - да Россия не была готова - провокация была стропроцентная - но так или иначе Россию втянули бы в войну - так были союзные обязательства. - я не считаю Императора виновным в гибели солдат - мы всегда воевали - не надо с больной головы на здоровую перекидывать - если уж досконально разбираться - виноват Гарвила Принцип - но не казнили ентого гада почему-то... а недавно ещё и памятник поставили...

опять не в кассу

3. Революции вообще не в кассу... наверное виноваты всё-таки революционеры которые устроили террор и вооружённые восстания а не тот кто с ними боролся...тем более только с первой РР - так что опять не кассу...

ещё попытка - попробуйте нарыть какой-нить гулаг до 17 года или приказ расстреливать на месте как врагов народа без суда и следствия

Население Империи за 23 года правления увеличилось на 40-45% - вот это результат правления.

Изменено 22 декабря, 2015 пользователем underfire

[Галахад]

ну и сколько людей умерло по его вине??? цифры и источник пожалуйста?

Вы не из гринписа??? тогда для начала себе предъявите - сколько скота и птицы было для Вас забито и сколько рыбы добыто - а то как сало жрать так все первые а как свинью резать - так у них сердце слабое и нервы не железные...

Да-да, кошек он ел, а ворон запекал в угольях. Гололдал, бедняшка.

Следует различать убийство для еды, и убийство для развлечения. Впрочем, для скорбных умом, наверное нет разницы, я думаю. Продолжай жевать воронье сало.

Изменено 22 декабря, 2015 пользователем Галахад

[Галахад]

Прочтите расследование Соколова - может разберётесь. http://www.rus-sky.com/history/library/sokolov.htm

Ну просмотрел, ничего нового не узнал. Убили их достаточно быстро и относительно гуманно, не пытали, не избивали, не насиловали. Да, трупы уничтожили, но это необходимо было ,чтобы не сделали из них жупел.

Хотя потомки все равно сделали.

Незачот, старайся больше. Больше вороньего сала.

[underfire]

Ну да, армия все лишь рассыпалась и в панике побежала, побросав обозы и артиллерию.

Для начала, адмирала по фамилии Рождественский на 2ТОЭ не было.

Ну и да, шансов у 2ТОЭ не было в принципе.

Ибо:

Современных кораблей мало

Эти современные корабли (бородинцы и "Ослябя") откровенно убогие

Николай, Сисой, Нахимов, Мономах и оба ББО - серьезной боевой ценности не имеют

Легких сил практически нет

Экипажи не обучены (до отправки 2ТОЭ обучения толком не проводилось), во время похода возможности проводить полноценные учения не было.

Противнику точно известно место встречи (и да. поход вокруг Японии не спасал)

Главное: противник имеет значительное преимущество в скорости. Даже если бросить транспорты, эскадренная скорость 2ТОЭ не превысила бы 14 узлов. А это приговор даже при отсутствии предыдущих пунктов. И да, попытку сближения во время полупетли Того преимущество японцев в скорости делает бессмысленным

И, внимание вопрос: какую часть этих пунктов мог исправить Рожественский?

Рождественский с балтики шёл полгода. при Цусиме он мог выставить разведку,увеличить скорость скинув груз, подготовить экипажи, использовать необходимые боеприпасы - если мне память не изменяет японцы разносили палубные надстройки не бронебоями...

[underfire]

Ну просмотрел, ничего нового не узнал. Убили их достаточно быстро и относительно гуманно, не пытали, не избивали, не насиловали. Да, трупы уничтожили, но это необходимо было ,чтобы не сделали из них жупел.

Хотя потомки все равно сделали.

Незачот, старайся больше. Больше вороньего сала.

700 выстрелов на 10 человек за 2 часа это гуманно??? Вы наверное не дочитали как штыками докалывали в грузовике и на яме... ну если это гуманно... вопросов больше не имею...

[underfire]

Да-да, кошек он ел, а ворон запекал в угольях. Гололдал, бедняшка.

Следует различать убийство для еды, и убийство для развлечения. Впрочем, для скорбных умом, наверное нет разницы, я думаю. Продолжай жевать воронье сало.

Не считаю охоту убийтвом для развлечения - продукция охоты точно также употррепродукцияется в пищу, и не убийство а добыча, а на фермах это забой называется.

[Галахад]

Вполне гуманно. Ну не умели эти люди расстреливать, это были обычные солдаты, в общем-то, стреляли как получится. Нервничали, плохо попадали, поэтому расстреляли кучу патрон. Человек, знаешь ли, весьма живучая скотина.

Ну штыками докалывали, да. Потому что увидели, что стреляют плохо, не попадают. Чтобы не мучались, докололи. А надо было, наверное, оставить истекать кровью проклятых сатрапов? Какой ты феерический дурак, право слово.

На яме - рубили уже мертвые тела, чтобы легче было их сжечь. Это, повторюсь, нужно было, чтобы не было сделано жупела из мертвых. Шаг, конечно, некрасивый, неприятный, но с политической точки зрения - правильный. Могила символа самодержавия большевикам была не нужна.

Изменено 22 декабря, 2015 пользователем Галахад

[Галахад]

Не считаю охоту убийтвом для развлечения - продукция охоты точно также употррепродукцияется в пищу, и не убийство а добыча, а на фермах это забой называется.

Да-да, кошечки всякие, собачки, знатная добыча! Мажь воронье сало на бутербродик, хрусти французской булкой.

Кстати, эрцгерцог Фердинанд, тоже известный любитель охоты и кошечек, кончил также пулей в сердце.

А вот тебе и цитатка:

Официальный правительственный орган печати в 1913 году в очерке о бытовой и семейной стороне жизни императора писал, в частности: «Государь не любит так называемых светских удовольствий. Любимым Его развлечением является наследственная страсть Русских Царей — охота.

Так что то, что ты там считаешь, никого не колышит, сам святой Никки считал убийство развлечением.

Изменено 22 декабря, 2015 пользователем Галахад

[Галахад]

Княжон жаль, конечно, пришлось отвечать за грехи папеньки и маменьки, но тут уж ничего не поделаешь.

[Temeluchas]

Рождественский с балтики шёл полгода.

Именно. Привет обрастанию днища и потере скорости.

И еще раз, адмирала Рожденственского в РИФ не служило

при Цусиме он мог выставить разведку

1. При подавляющем превосходстве противника в легких и крейсерских силах - идея утопичная, за исключением ближней разведки

2. Главное - даже узнав, что "Того ждет", изменить маршрут он не мог

увеличить скорость скинув груз

Какой? Уголь? Эскадра тогда не дойдет до Владивостока.

Да и прирост в скорости будет около 1 узла.

подготовить экипажи,

Он и готовил. Причем тщательнее, чем этим занимались на Балтике и Тихом ранее. Однако для проведения полноценных учебных стрельб у него снарядов не хватало: пришлось даже использовать часть штатного БК.

использовать необходимые боеприпасы - если мне память не изменяет японцы разносили палубные надстройки не бронебоями...

Использовали. Но когда у тебя в 305-мм фугасе 6 кг бездымного пороха, а у противника - 39 кг пикриновой кислоты, результат такого обмена немного предсказум. Более того, русские снаряды при попаданиях наносили более серьезные повреждения, чем японские. Но превосходство в скорости исход боя решило однозначно.

[Галахад]

Кстати говоря, у твоего же Соколова, а у Юровского вообще прямым текстом написано, почему пришлось докалывать: княжны и императрица в лифчики зашили драгоценности - получились импровизированные бронежилеты- пули тупо плющились и застревали. Мужчин убили пулями сразу. Вот и пришлось добивать женщин.

Юровский:

На дочерях же были лифы, так хорошо сделаны из сплошных бриллиантовых и др. ценных камней, представлявших собой не только вместилища для ценностей, но и вместе с тем и защитные панцыри.

Вот почему ни пули, ни штык не давали результатов при стрельбе и ударах штыка. В этих их предсмертных муках, кстати сказать, кроме их самих, никто не повинен. Ценностей этих оказалось всего около (полу)пуда. Жадность была так велика, что на А[лександре] Федоровне, между прочим, был просто огромный кусок круглой золотой проволоки, загнутой в виде браслета, весом около фунта…

А тела пришлось рубить потому, что в шахтах захоронить не получилось.

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем Галахад

[npr]

Революции вообще не в кассу... наверное виноваты всё-таки революционеры которые устроили террор и вооружённые восстания а не тот кто с ними боролся...тем более только с первой РР - так что опять не кассу...

ещё попытка - попробуйте нарыть какой-нить гулаг до 17 года или приказ расстреливать на месте как врагов народа без суда и следствия

Население Империи за 23 года правления увеличилось на 40-45% - вот это результат правления.

Революционеры виноваты в том, что власть лишилась поддержки значительной части общества? Революционеры управляли экономикой так, что в стране был голод каждые несколько лет? Революционеры относились к своим соотечественникам как к говну?

По твоим словам выходит, что пришли злые дяди и подняли глупый народ на кровавую вакханалию. А до чего надо было довести людей, чтобы после трех с лишним лет мясорубки ПМВ они снова взялись за оружие против белого офицерства, чтобы они пошли за большевиками?

Привилегированные слои столетиями сосали кровь из крестьян, а после 1861 и начала индустриального развития - и из рабочих. Жили за счет широких масс и ни во что их не ставили. Реальные попытки решить земельный вопрос после половинчатой реформы 1861-го предприняли только красные. Они же ввели хоть какое-то рабочее законодательство для людей. Удивительно ли, что народ выпнул бар под сраку? Сколько людей сгноили в нечеловеческих условиях старого режима? А тут царя расстреляли, ужас какой.

Также промышленное развитие дало жизнь технической интеллигенции. Этим людям тоже с властью было не по пути - при полуаристократическом способе формирования общественных элит они видели, что на каждом руководящем посту очень часто оказывалась некомпетентная мразь. А человек без связей лишался заслуженного карьерного роста, будь он хоть десять раз талантлив.

Помещичье землевладение, засилье иностранного капитала и способы формирования элит - в этих вещах отличия старой России от Советской.

Касаемо террора - большевики разогнали учредительное собрание. А кто это собрание расстрелял и первым развязал террор? Правильно - белые. Кто первое время отпускал врагов под честное слово не сражаться против новой власти? Красные. Вот тебе и слово офицера.

Про ГУЛаг интересно, но не по существу. Современники Николая II оценивали его правление по тому, что было до него, а не по гаданиям о будущем. Хотя во время РЯВ были расстрелы на месте солдат офицерами. По ПМВ, вероятно, тоже.

Увеличилось, значит, население. Видимо в современных странах первого мира людям жить очень хреново - естественный прирост отрицательный. А чего не говоришь о детской смертности, о смертности от отсутствия элементарной медицинской помощи, о голодных смертях? Или это такой прогрессивный способ доказательства своей точки зрения - выхватывать сам по себе ничего не значащий факт и выдавать его за свидетельство своей правоты?

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем Едальго

[WilhelmErbauer]

Посоны, я понимаю, что вам скучно, но вот так кормить - это перебор :D Если у человека в Первой мировой виноват Принцип, о чём с ним вообще можно разговаривать?

[npr]

и то верно :\

[Kот]

Уверен, что всем было бы лучше, если бы Николая II в своё время прибил тот японец.

"Всем" - это кому, упорыш?

[Kот]

офицерики слишком переоценены. они первее всех ломаются. особенно в рахе. так и живут

Анф уже не торт.

[underfire]

А тела пришлось рубить потому, что в шахтах захоронить не получилось.

давно не встречал подобного цинизма... вопросов больше не имею...

[Baribal]

давно не встречал подобного цинизма... вопросов больше не имею...

А ответов?)

ЗЫ: Пингвин, ты его спугнул!(

[underfire]

Революционеры виноваты в том, что власть лишилась поддержки значительной части общества? Революционеры управляли экономикой так, что в стране был голод каждые несколько лет? Революционеры относились к своим соотечественникам как к говну?

Увеличилось, значит, население. Видимо в современных странах первого мира людям жить очень хреново - естественный прирост отрицательный. А чего не говоришь о детской смертности, о смертности от отсутствия элементарной медицинской помощи, о голодных смертях? Или это такой прогрессивный способ доказательства своей точки зрения - выхватывать сам по себе ничего не значащий факт и выдавать его за свидетельство своей правоты?

Вы учебник 1980 года чтоли перечитали??? О том как жилось до и после я много узнал от тех кто на себе прочуствовал "народную власть" - продразвёрстками, трудоднями и экспроприациями - которых кстати не было даже в ПМВ.

Годы голода и желательно губернии где такое было... могли быть неурожаи - но Россия экпортировала зерно и в ПМВ в отличии от той же Англии еды по карточкам не было - отсутствие хлеба было умышленно подстроено в Петрограде.

В револючии участвовали профессиональные революционеры и заговорщики из числа генералитета и правящего класса - который хотел льгот и преференций - мятеж 1917 вполне сродни майдану 2004 и 2013 года - сценарии очень похожи.

Гражданскую начали красные захватив насильстсвенно власть а затем спровоцировав конфликт на КВЖД -

и ещё - большая часть общества вообще не принимала участия в событиях - об этом мне тоже известно не из учебников - а в том числе от на тот момент живых свиделей.

Население увеличилось именно за 23 года - при том что уровень рождаемости не менялся лет 200 - считаю это показатель связанный и с образованием и с медициной и с детской смертностью, и экономическим положением.

Кстати разрешение расстреливать на месте имела только одна организация за более 1000 лет истории - это наверное от избытка народной поддержки. и закабаление крестьян в колхозы - это наверное от избытка любви к народу - к которому не относились как к говну отобрав паспорта , лишив огородов и выдавая 2г пшена на трудодень? А всё это делалось ручками тех же профессиональных революционеров которые были у руля до начала 30-х...

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем underfire

[Solar_Macharius]

Что за бред я читаю...

[Дарт Йорикус]

Красные захватили власть практически бескровно, а гражданскую войну начали белые. Если быть точным, то чехословацкий корпус, отказавшийся сдать оружие.

Но ты продолжай, да. :rolleyes:

[Джулиан Ассанж]

underfire

Все ваши аргументы сводятся к:

Царь был хороший, а все вокруг были злые, во всем виноваты обстоятельства!

Если ты руководитель то с хрена ты так руководишь, что войны проигрываешь, у тебя в стране голод, и непонятные личности че-то мутят?

Остальным Императорам/царям было проще? Или что? Ники стал жертвой собственной [очень плохо]й политики.

Большивики взяли власть и ее удержали, как - пофиг. Историю пишут победители. Так было всегда и будет всегда. У нас нет культа жертв.

Хотя тролль забавен, есть чем себя развлечь, пока нет света на работе)

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем Джулиан Ассанж

[Knijnik]

Ой держите меня семеро. "Нарыть" про расстрелы без суда и следствия до 1917.

Иди почитай про "столыпинские усмирения" про тройки и военно-полевые суды того времени (1905 и чуть позже), которые вещали вообще без намека на суд людей.

Я уже молчу про то, что террор начали белые.

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем Knijnik

[Knijnik]

Теперь немного по прочим аспектам.

По Брусилоову. После отречения Николая, присяга ему потеряла силу. Осталась присяга только государству. И этой присяге Брусилов не изменил, стране он остался верен. В отличие от того же Маннергейма, Колчака с его Сибирской республикой и прочих.

Николай и царица натворили на три смертных приговора. Цесаревич. В тех условиях он был обречен на мучительную недолгую жизнь и весьма страшную смерть, так что я рассматриваю его расстрел как эвтаназию. Так что невинноубиенные разве что слуги и княжны (про драгоценности из-за которых их пришлось убивать штыками, уже писали). А теперь немного интересных фактов. Как и временное правительство, большевики предлагали всем монархиям отправить Николая с семьей к ним. ВСЕ отказались! Вот такой прогрессивная и гуманная Европа. Дальше, большевики негласно предлагали Николая белым. Тоже отказ!!! И это факт! В белом движение монархистов гнобили. Контрразведка Колчака докладывала о разгроме монархистского подполья, среди его офицеров! Это потом, в 21-ом после поражения, белые начали искать единую идею и нашли ее в монархии, и пошли вытаскивать клоунов которые никаких прав на престол не имели.

Про террор. Большевики его начали в ответ. До этого нормой вещей было отпускать тех, кто дал слово офицера эмигрировать или не участвовать в войне. После он же ввели практику отсроченных расстрелов, т.е. давали людям еще один шанс. Загнав в ловушку белых под Новороссийском, "кровожадные" большевики предложили им разоружиться и уйти с миром в Турцию или вообще присягнуть и отправиться на польский фронт, защищать Россию от интервентов! Про то что делал Колчак и его твари в Сибири впору фильмы ужасов снимать. В Сибири, где большевиков не любили откровенно, и которых было там 1 штука на 1000 квадратных километров, против Колчака действовали отряды в сотни партизан с артиллерией. Это до какого состояния надо было довести людей, чтобы они селами уходили в партизаны?

Чуть позже напишу про РЯВ и почему Рожественского надо было вздернуть по возвращению в Россию.

[npr]

О том как жилось до и после я много узнал от тех кто на себе прочуствовал "народную власть" - продразвёрстками, трудоднями и экспроприациями - которых кстати не было даже в ПМВ

Воу-воу, я что, говорил, будто СССР это рай на земле? Можно подумать что преступления советской власти против народа как-то оправдывают аналогичные деяния монархии.

Кстати о продразверстке: "Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года" (узнается из вики за 5 секунд). Другое дело что при царе ее толком организовать не могли, а в городах люди голодали.

могли быть неурожаи - но Россия экпортировала зерно

Министр финансов И. А. Вышнеградский на сведения о надвигающемся неурожае 1891 г.: "Сами не будем есть, но будем вывозить". Вот такой голодный экспорт.

Голод в XX в. вызывали неурожаи 1901-1902, 5-7, и 11-12 гг., в каждом случае голодали десятки миллионов крестьян. По сравнению с этим даже просто отсутствие десятилетиями голода в СССР - серьезное достижение. Количество жертв страшного голода и последующей эпидемии холеры в 1891-2 гг. оценивается в 400-500 тыс. человек. В 1905-6 - всплеск смертности на 300 тыс. ч., это уже после вычета потерь войны и революции.

"отсутствие хлеба было умышленно подстроено" - скажи еще что немецкие деньги убили страну. В каком-то смысле о намеренном характере отсутствия хлеба говорить можно, но только в смысле спекуляций частников и расп@здяйства властей. К вопросу об их компетентности кстати. Так-то хлеб был, но того, что могли себе позволить простые работяги по сути и не было. А у любителей французских булок все было норм.

В револючии участвовали профессиональные революционеры и заговорщики из числа генералитета и правящего класса

скорее уж "разговорщики". Бунт низов поставил их перед фактом утраты монархом остатков народного доверия, да и верхи общества подзадолбал своей бестолковостью. Майдан причем вообще? Так уж все революции и перевороты, можно сказать, одно и то же. Может стоит разбираться, а не ярлыки навешивать?

Гражданскую начали красные

Да, захватили. А надо было ждать очередного Корнилова, который всех перевешает. Белые в ходе Гражданской на подконтрольных территориях показали, что ждет страну в случае их победы. Утопить в крови всех, кто посмел поднять голову - типичная реакция.

большая часть общества вообще не принимала участия в событиях - об этом мне тоже известно не из учебников - а в том числе от на тот момент живых свиделей

Репрезентативная выборка свидетелей со всей страны - снимаю шляпу. Сколько тысяч свидетелей ты опросил?

Кстати разрешение расстреливать на месте имела только одна организация за более 1000 лет истории

Это вообще фантастика. Даже если принимать во внимание именно расстрелы, а не убийства вообще. Ноу комментс.