Царь-Освободитель и "наш дурачок Ники"

[_Ustas_]

И именно уникальность большевиков, их маниакальное желание власти вызвало гражданскую войну вместо нового консенсуса.

Вот на это забыл ответить, а это была главная мысль :)

Итак, то, что ты называешь новым консенсусом, революционные массы называли отказом от завоеваний революции. Большевики же наоборот, выступали за углубление этих завоеваний, а не за консенсус с эксплуататорами. И на этой почве люто срались с прочими социалистами. То есть это пример тех политиков, которые приходят к власти на одних лозунгах, а потом... их выполняют. И в Интернационале их многие не поняли, потому что пришли в социалисты фрондерствовать, а не коммунизм строить.

[Harold Zoid]

Не исключено, что это связано с тем, что они появились уже после того, как РИ не стало.

Форд свои тракторы в 17м выпускать начал, синтез аммиака Габер в 18м изобрёл, ну и так далее.

Апдейт: чекнул про Габера, там небольшая ошибка, но не суть.

Изменено 12 декабря, 2016 пользователем Harold Zoid

[Галахад]

Ну что ты, тракторы же на деревьях растут, а агрономы самозарождаются.

[_Ustas_]

Вопрос скорее не в наличии реакционных сил а в организации сторон. В Испании у республиканцев как и в России у белых, были дикий разброд и шатание где каждый тянул одеяло на себя и даже доходило до вооржённого конфликта. У их противников наоборот была твёрдая организация и чёткие цели которые они хотели достичь.

Организация - это очень важно на микроуровне, но не стоит переоценивать ее значимость. В этих всех событиях принимает участие ничтожная доля населения, а успех приходит к тому, кто подчиняет себе экономический базис. Хотя в бонус неплохо было бы иметь толковых командиров и единую стратегию, да.

[Harold Zoid]

Ну что ты, тракторы же на деревьях растут, а агрономы самозарождаются.

У тебя своеобразные представления об их происхождении.

В целом, мысль какая - у СССР способы избежать голода были на порядок совершеннее, чем у РИ, тупо из-за технического прогресса. Поэтому голод в СССР будет свидетельством большей некомпетентности, чем голод в РИ.

Изменено 12 декабря, 2016 пользователем Harold Zoid

[_Ustas_]

В целом, мысль какая - у СССР технические способы избежать голода были на порядок совершеннее, чем у РИ, тупо из-за технического прогресса. Поэтому голод в СССР будет свидетельством большей некомпетентности, чем голод в РИ.

Т.е технический прогресс ты предлагаешь как фактор оставить, а то, что страна только чтопережила гражданскую войну и интервенцию - убрать?

[Snorky]

У тебя своеобразные представления о их происхождении.

В целом, мысль какая - у СССР технические способы избежать голода были на порядок совершеннее, чем у РИ, тупо из-за технического прогресса. Поэтому голод в СССР будет свидетельством большей некомпетентности, чем голод в РИ.

То же кстати касается автора выше, который накатал статистику по болезням в РИ, но почему-то умолчал о статистике по болезням в молодой Советской республике.

[Harold Zoid]

Т.е технический прогресс ты предлагаешь как фактор оставить, а то, что страна только чтопережила гражданскую войну и интервенцию - убрать?

Я предлагаю не забывать его, в первую очередь. И, говоря о сельхоз производстве, учитывать, насколько большой рывок сделало человечество в те годы в данной области.

Иначе получается сравнение уровня "в СССР не было интернета, поэтому они лохи по сравнению с РФ".

Плюс, если брать 32-33 голод, то там не "только что".

Изменено 12 декабря, 2016 пользователем Harold Zoid

[Miralynx]

Ребят, а ребят. Я - рысь исторически безграмотная, но не кажется вам, что натягивание на "молодую Советскую республику" некомпетентности, помноженной на технический прогресс, а помимо этого и статистики по болезням - это несколько перебор? Если бы от Российской Империи нелюбимым вами большевикам достался бы благоустроенный Валинор, а они так накосячили, я бы ваши доводы принял без раздумий. Но Валинор - это про другую страну, как мне кажется. РИ трактора не клепала, специалистов по агропрому не учила, медицинской защитой населения не занималась. Что заставляет вас думать, что ситуация у большевиков была более выигрышной, можете сказать?

[Knijnik]

Вопрос в том, из чего СССР должно было строить тракторы и заводы по производству аммиака? Где учить агрономов? Большевкам в наследство досталась не самая технически развитая страна, вдобавок разоренная мировой войной и грабежом убегающих бывших хозяев страна. Кроме того они моментально оказались в международной изоляции, поскольку каждый мечтал что они вот-вот падут и можно будет отгрызть еще кусочек. По самым скромным подсчетам, награбленное и вывезенное во время интервенции странами Антанты раза в два превышало долги РИ (потому большевики и не желали их признавать), но если нынешняя Россия долги РИ признала и выплатила, возмещения ущерба за интервенцию я что-то не вижу.

К слову, появление массового специалист это 15-20-летний цикл. первые лет 5 специалист учится сам, потом лет 5 работает нарабатывая опыт и практику, наконец идет в образовательное учреждение и еще лет 5 учит новых, которые дают "массу". Примерно так было с компьютерщиками в то время когда я закончил школу. Спецы пошли в институты и ПТШ создавать "массу" и через 10 лет уже дефицита не было. а теперь вычтем пусть даже 15 лет из 33-го года и какой получим? А когда СССР получило возможность нормально заняться массовым высшим образованием? И это касается не только агрономов, но даже рядовых слесарей и механиков с которыми в СССР был дефицит сильнейший.

Изменено 12 декабря, 2016 пользователем Knijnik

[Harold Zoid]

Вопрос в том, из чего СССР должно было строить тракторы и заводы по производству аммиака? Где учить агрономов?

Да из того же самого, откуда РИ строила свои заводы.

"Недоедим, но вывезем".

Что заставляет вас думать, что ситуация у большевиков была более выигрышной, можете сказать?

То, что в начале 20го века произошло большое количество открытий, позволявших добиться бОльших успехов в сельхозе, чем РИ было доступно в принципе.

По самым скромным подсчетам, награбленное и вывезенное во время интервенции странами Антанты раза в два превышало долги РИ (потому большевики и не желали их признавать)

Если не трудно, прошу ссылку как на скромные, так и на нескромные подсчёты - интересно ознакомиться.

Изменено 12 декабря, 2016 пользователем Harold Zoid

[Miralynx]

То, что в начале 20го века произошло большое количество открытий, позволявших добиться бОльших успехов в сельхозе, чем РИ было доступно в принципе.

А открытия, они случились, и сразу всем доступны становятся, да? Вот, скажем, начали буржуи трактора производить, которые должны были сельское хозяйство сделать проще, а у большевиков раз, и появились в мозгу чертежи, а в стране - заводы, а при заводах готовые специалисты? Или только чертежи? Я не понимаю.

[Harold Zoid]

А открытия, они случились, и сразу всем доступны становятся, да?

За деньги - да. Все эти вещи не были какими-то военными секретами.

Вот, скажем, начали буржуи трактора производить, которые должны были сельское хозяйство сделать проще, а у большевиков раз, и появились в мозгу чертежи, а в стране - заводы, а при заводах готовые специалисты? Или только чертежи? Я не понимаю.

Большевикам буржуи и заводы построили, и специалистов обучили, по крайней мере на первых порах индустриализации.

[Emtos]

Организация - это очень важно на микроуровне, но не стоит переоценивать ее значимость. В этих всех событиях принимает участие ничтожная доля населения, а успех приходит к тому, кто подчиняет себе экономический базис. Хотя в бонус неплохо было бы иметь толковых командиров и единую стратегию, да.

В гражданскую, экономически важные центральные регионы были в основном под большевиками что им значительно помогло. В Испании была такая ситуации что у республиканцев в индустрии дела были довольно плохими в том числе потому что была уравниловка и довольно наплевательское отношение к производительности. Это как раз часть организации.

[Knijnik]

За деньги - да. Все эти вещи не были какими-то военными секретами.

Большевикам буржуи и заводы построили, и специалистов обучили, по крайней мере на первых порах индустриализации.

А откуда столько денег взять? В полуразрушенной стране? На сколько хватило, столько построили, но сразу и на все не хватало.

[Emtos]

Ребят, а ребят. Я - рысь исторически безграмотная, но не кажется вам, что натягивание на "молодую Советскую республику" некомпетентности, помноженной на технический прогресс, а помимо этого и статистики по болезням - это несколько перебор? Если бы от Российской Империи нелюбимым вами большевикам достался бы благоустроенный Валинор, а они так накосячили, я бы ваши доводы принял без раздумий. Но Валинор - это про другую страну, как мне кажется. РИ трактора не клепала, специалистов по агропрому не учила, медицинской защитой населения не занималась. Что заставляет вас думать, что ситуация у большевиков была более выигрышной, можете сказать?

Разговор мне кажется не об этом. Речь скорее про то что некоторые заявляют что без большевиков ничего бы не было. С другой стороны есть позиция что несмотря на свои проблемы, РИ шла вперёд и развивалась. Таким образом и без большевиков она бы дошла туда же но без таких жертв и может даже раньше.

[Miralynx]

За деньги - да. Все эти вещи не были какими-то военными секретами.

А, ок. Так они и делали. Продавали, в смысле. В Арханельске, говорят, в 20м году, два козырных трактора поставили.

Большевикам буржуи и заводы построили, и специалистов обучили, по крайней мере на первых порах индустриализации.

Так большевики в прогресс вкладывались или нет? Я чёто запутался.

[Harold Zoid]

А, ок. Так они и делали. Продавали, в смысле. В Арханельске, говорят, в 20м году, два козырных трактора поставили.

Здесь я могу указать на то, что Сталинградский тракторный завод клепал "фордзоны" по лицензии.

Можно подкидывать больше примеров, но мне думается, что хватит и такого. Вполне себе продавали современные технологии.

Так большевики в прогресс вкладывались или нет? Я чёто запутался.

Где я утверждал, что они не вкладывались?

Изменено 12 декабря, 2016 пользователем Harold Zoid

[Knijnik]

Разговор мне кажется не об этом. Речь скорее про то что некоторые заявляют что без большевиков ничего бы не было. С другой стороны есть позиция что несмотря на свои проблемы, РИ шла вперёд и развивалась. Таким образом и без большевиков она бы дошла туда же но без таких жертв и может даже раньше.

Если что, то к октябрю 17-го РИ уже полгода, если не больше уже не было. И большевики к ее уничтожения отношения не имели.

[Miralynx]

Разговор мне кажется не об этом. Речь скорее про то что некоторые заявляют что без большевиков ничего бы не было. С другой стороны есть позиция что несмотря на свои проблемы, РИ шла вперёд и развивалась. Таким образом и без большевиков она бы дошла туда же но без таких жертв и может даже раньше.

Возможно, я просто не совсем понял позицию участников обсуждения. Как мне кажется, из здесь собравшихся никто не отрицает, что РИ каким-то образом развивалась и шла вперёд. Возможно, даже был вариант с меньшей кровью и (или) без участия большевиков. Вся беда, что никто пока не привёл внятных доводов в поддержку этой позиции, и пока у нас имеется объективная реальность "большевики взялись рулить и достигли известных всем нам результатов". В поддержку иных вариантов пока не приведено ничего серьёзного, я повторюсь. Думаю, что было бы неплохо хотя бы обозначить круг необходимых мероприятий, в идеале - с ответственными лицами, и совсем в идеале - чем бы это было лучше мер, применённых в реальности большевиками. Например, в ситуации с тракторами: кто бы их производил в товарных количествах, кто бы обеспечил распространение в РИ, кому бы продавали трактора, откуда бы у этих людей появились деньги, специалисты по обслуживанию тракторов, что делать тем неудачникам, которым трактора не купить, да и земли нету и так далее. История - самая сложная наука, как мне сказал один знакомый. Потому что для альтернативных вариантов, которые неизменно обсуждаются, нужно слишком много специалистов в слишком многих отраслях.

[Miralynx]

Здесь я могу указать на то, что Сталинградский тракторный завод клепал "фордзоны" по лицензии.

Сталинградский тракторный завод

Сталинградский

*с протестующим визгом упал с ветки*

26 год - проектирование, до 30го года - строительство. Разумеется, если бы царь-батюшка (да кто угодно ещё!) не допустил бы лютого рубилова, именуемого Гражданской Войной, то, возможно, году бы к 26му управились.

17 июня 1930 года — с конвейера завода сошёл первый колесный трактор СТЗ-1 мощностью 30 л.с. 20 апреля 1932 года освоена проектная мощность завода. С конвейера сходило 144 трактора в сутки.

Можете ли Вы, сударь мой, назвать завод в РИ, который в 17м году ладно тракторы, хотя бы сеялки-веялки клепал? Ну, чтобы я ночью погуглил и самообразованием занялся? Буду крайне признателен.

Если что, то к октябрю 17-го РИ уже полгода, если не больше уже не было. И большевики к ее уничтожения отношения не имели.

Книжник, я тебе страшную тайну открою. От отрицания роли большевиков к уничтожению РИ их роль в этом не исчезнет. Но в этом нет ничего плохого, я полагаю.

[Emtos]

Если что, то к октябрю 17-го РИ уже полгода, если не больше уже не было. И большевики к ее уничтожения отношения не имели.

Официально РИ закончилась осенью 17-го. Пришедашая на смену республика не отказывалась от обязательств РИ и расценивалась всеми как продолжение империи.

[Harold Zoid]

Можно сравнивать с отвалившимися кусками РИ, такими как Польша или Финляндия, и смотреть, насколько там успешно была решена проблема с голодом.

Затраты той же Польши на внешнюю политику были вообще сумасшедшими. Сотни тысяч шпионов содержать - тут не каждая экономика выдержит.

*с протестующим визгом упал с ветки*

26 год - проектирование, до 30го года - строительство. Разумеется, если бы царь-батюшка (да кто угодно ещё!) не допустил бы лютого рубилова, именуемого Гражданской Войной, то, возможно, году бы к 26му управились.

Чем тот факт, что за деньги буржуи построили большевикам тракторный завод, опровергает мои слова о том, что за деньги технологии были доступны?

Это не единственный завод, выстроенный иностранными специалистами в ходе индустриализации.

Можете ли Вы, сударь мой, назвать завод в РИ, который в 17м году ладно тракторы, хотя бы сеялки-веялки клепал? Ну, чтобы я ночью погуглил и самообразованием занялся? Буду крайне признателен.

Берётся гугл, дальше идёт самообразование.

Я хочу повторить вопрос тем временем - "где я утверждал, что большевики не вкладывались в прогресс"?

Изменено 12 декабря, 2016 пользователем Harold Zoid

[Snorky]

Можно сравнивать с отвалившимися кусками РИ, такими как Польша или Финляндия, и смотреть, насколько там успешно была решена проблема с голодом.

Затраты той же Польши на внешнюю политику были вообще сумасшедшими. Сотни тысяч шпионов содержать - тут не каждая экономика выдержит.

Чем тот факт, что за деньги буржуи построили большевикам тракторный завод, опровергает мои слова о том, что за деньги технологии были доступны?

Это не единственный завод, выстроенный иностранными специалистами в ходе индустриализации.

И кстати Финляндия то же прошла небольшую гражданскую войну, а польша две войны с советами.

[_Ustas_]

Можно сравнивать с отвалившимися кусками РИ, такими как Польша или Финляндия, и смотреть, насколько там успешно была решена проблема с голодом.

Затраты той же Польши на внешнюю политику были вообще сумасшедшими. Сотни тысяч шпионов содержать - тут не каждая экономика выдержит.

1) в Польше и Финляндии крепостное право отменили на 30 лет раньше, там уже бушевал капитализм

2) если мы про голод 30х, то в Польше его ни насколько успешнее не решили. Он был, и на их украинских территориях от него гибли люди, за что украинцы сердечно отблагодарили панов в 1943.