Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии

[Листригон]

Исключает попытку атаки конницей

нет, Франциск Первый примерно так Швицев и разбил, забыл сражение, когда он на них наскакивал со своими Жандармами(раз 12, емнип), а потом заставил лезть на укреплённые позиции с артой.

и да, я извиняюсь, но я не оспариваю факта ущербности(низкой эффективности по соотношению цена/качество) тяж.кавы в эпоху Линейки и дальше.

а вот до того, как Ружьё стало основным оружием пехоты(а это всё же тридцатилетка) она могла найти место по мнению современников(того же Валенштейна).

Про итальянские вообще молчу.

Изменено 25 декабря, 2015 пользователем Листригон

[Temeluchas]

нет, Франциск Первый примерно так Швицев и разбил, забыл сражение, когда он на них наскакивал со своими Жандармами(раз 12, емнип), а потом заставил лезть на укреплённые позиции с артой.

Пример не совсем в тему.

При Мориньяно были не "укрепленные позиции", а расположенный на равнине лагерь. Останавливал швейцарцев не стены, колья и траншеи а ландскнехты лоб в лоб. Так что там был классический случай молота и наковальни + доломать почти не имевших огнестрела швейцарцев получилось только после появления венецианской кавалерии в тылу.

И да, сомнения в эффективности тяжелой кавалерии были уже тогда ("Таким путём было предпринято 30 славных атак, и ни об одной в будущем нельзя было сказать, что от конницы не больше пользы, чем от зайцев в доспехах" (с))

а вот до того, как Ружьё стало основным оружием пехоты(а это всё же тридцатилетка) она могла найти место по мнению современников(того же Валенштейна).

Про итальянские вообще молчу.

То, что тяжелая конница уже не совсем торт, показала Павия.

[Листригон]

Пример не совсем в тему.

При Мориньяно были не "укрепленные позиции", а расположенный на равнине лагерь. Останавливал швейцарцев не стены, колья и траншеи а ландскнехты лоб в лоб. Так что там был классический случай молота и наковальни + доломать почти не имевших огнестрела швейцарцев получилось только после появления венецианской кавалерии в тылу.

кстати, даа, там отлично показали себя жандармы, которые не дали Швицам развить первоначальный успех, остановили их ударом во фланг.

но было еще сражение, где Швицы штурмовали именно укрепления с пушками, в скольки-то местах даже забирались на укрепления, но их сбросили.

плохая у меня память на названия.

То, что тяжелая конница уже не совсем торт, показала Павия.

???

там Французский тяж.кав поймали в самом не выгодном для них месте - это вообще не показатель.

[Призрак былых времён]

там Французский тяж.кав поймали в самом не выгодном для них месте - это вообще не показатель.

Зато показатель то, что испанские мушкетёры распотрошили своим огнём этих самых жандармов. Просто в хлам. Остальное сделали все остальные, но это уже было не так важно. Нагасино из той же оперы. Смысл в том, что из-за мощности и дальности ружей смысл в тяж.каве как таковой исчезал, учитывая толпы пикинёров и прочих славных товарищей.

[Nelo Angelo]

что намекает на то, что голые конники не могли в рукопашку без предПодготовки.

Расскажите это Легкой Бригаде,воспетой Теннисоном,которая отличилась под Балаклавой. ;) Или коннице Белова,которая в Великую Отечественную прошла 10 км в тыл немцев,где должна была соединится со Добровольческой Сталинской Сибирской Дивизией,где служил мой прадед и сделать контрудар.Другой аспект,что конница была практически уничтожена(Будённый блджад,со своей пропагандой и шашками на танк.),но тем не менее, перед доблестной смертью успела прорваться по флангу и нагнать на немцев жути.Хитрый план в итоге не удался,ДССД шедшая по лесам,тоже потеряла 85% личного состава и была окружена.В итоге, по приказу Жукова была подведена дивизия "Катюш" и немцы в панике бежали,но это уже лирическое отступление.

Примеров можно привести массу,когда просто ПредПодготовки просто не было и кавалерия должна была превозмогать.

[почвовед]

Расскажите это Легкой Бригаде,воспетой Теннисоном,которая отличилась под Балаклавой. ;)

Это, надеюсь, сарказм (безотносительно дискуссии о роли тяжёлой кавалерии)?

[Nelo Angelo]

Это, надеюсь, сарказм (безотносительно дискуссии о роли тяжёлой кавалерии)?

Не,не сарказм.Ирония.В данном случае,речь шла о "голых конниках" без поддержки.Небольшой эпизод.А так - да,больше о катафрактариях разных.

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Amibari_Sen

[почвовед]

Не,не сарказм.В данном случае,речь шла о "голых конниках" без поддержки.Небольшой эпизод.

Просто слово "отличилась" несколько контрастирует с тем, что в повседневной речи charge of the light brigade периодически употррепродукцияется, чтобы подчеркнуть глупость и бессмысленность какого-либо действия

Хотя может это у меня круг общения нетипичный

[Silence DRAG.ON]

но было еще сражение, где Швицы штурмовали именно укрепления с пушками, в скольки-то местах даже забирались на укрепления, но их сбросили.

плохая у меня память на названия.

битва при Бикокке

[Nelo Angelo]

Просто слово "отличилась" несколько контрастирует с тем, что в повседневной речи charge of the light brigade периодически употррепродукцияется, чтобы подчеркнуть глупость и бессмысленность какого-либо действия

Хотя может это у меня круг общения нетипичный

Извеняюсь,я вас неправильно понял. :)"Отличилась" - это ирония.Атака хотя была и эпическая,но завершилась таким же результатом,как кавалерийские наскоки "будённовцев" на немцев в начале ВОВ.

Если вы намекаете,что я общаюсь с быдлом людьми со стереотипным мышлением - да,в силу профессии приходится.И институт я так и не закончил,как вы наверное.Так что вы правы.Вы более интеллектуал,чем я.

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Amibari_Sen

[Nelo Angelo]

*прочитав наконец название темы *Вообще,я не слишком понимаю смысл этой дискуссии,всё и так очевидно: просто нецелесообразно было массово вооружать пехоту кирасами,дорого и не практично.В Европе вооружались только сапёрные полки и кое где (Франция,Россия) тяжёлая кавалерия,в Азии некоторые этносы использовали кирасу вплоть до XX века,по причинам,которые были названы выше.Попытки создать что-то вроде бронежилета предпринимались повсеместно,в то числе Российской Империи и в послереволюцонной России,но более-менее годный бронежилет создали только во время войны во Вьетнаме.В некоторых странах одну винтовку выдавали на трёх человек,а вы говорите - пуленепробиваемая кираса.

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Amibari_Sen

[почвовед]

Если вы намекаете,что я общаюсь с быдлом людьми со стереотипным мышлением - да,в силу профессии приходится.И институт я так и не закончил,как вы наверное.Так что вы правы.Вы более интеллектуал,чем я.

Никаких намёков тут не было.

[Nelo Angelo]

Никаких намёков тут не было.

Тогда прошу прощения. :rolleyes:

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Amibari_Sen

[Галахад]

Извеняюсь,я вас неправильно понял. :)"Отличилась" - это ирония.Атака хотя была и эпическая,но завершилась таким же результатом,как кавалерийские наскоки "будённовцев" на немцев в начале ВОВ.

:crazy:

А не было никаких "кавалерийских наскоков", был выход подвижной группы в тыл и действия в тылу.

Потери состава объясняются еще проще- корпус воевал в окружении с зимы до июня. Достаточно успешно воевал, причем. И даже вышел к своим из окружения, после получения приказа на отход.

Внезапно конные корпуса перед боем спешивались, и воевали в пешем строю. Вдобавок была у них и собственная полковая и корпусная артиллерия, и танки.

ВНЕЗАПНО конница была и у немцев. У итальянцев и у румын. И все воевали.

Не надо повторять распространенную тупизну. Да и Буденный нигде не кричал про "шашками на танк", то что он сказал, было: "лошадь да тачанка себя еще покажут" И что характерно - показали - кавалерия воевала до самого конца войны! В условиях российских дорог и сильного недостатка автомототехники лошадь была очень кстати. А в условиях маневренной войны - вообще незаменима : бензин ей не требуется.

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Галахад

[Листригон]

Зато показатель то, что испанские мушкетёры распотрошили своим огнём этих самых жандармов. Просто в хлам. Остальное сделали все остальные, но это уже было не так важно. Нагасино из той же оперы. Смысл в том, что из-за мощности и дальности ружей смысл в тяж.каве как таковой исчезал, учитывая толпы пикинёров и прочих славных товарищей.

Смысл исчезал тогда, когда эти ружья появились у большинства пехотинцев, вон при Мориньяно, кава остановила пикинёров атаковав во фланг.

Примеров можно привести массу,когда просто ПредПодготовки просто не было и кавалерия должна была превозмогать.

а сколько было примеров, когда она всё-таки превозмогла?

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Листригон

[Temeluchas]

Да и Буденный нигде не кричал про "шашками на танк", то что он сказал, было: "лошадь да тачанка себя еще покажут"

Строго говоря, боевой устав кавалерии РККА предусматривал атаку в конном строю только на неготовые к бою либо бегущие подразделения противника.

А так каквалерия в ВОВ была банальной ездящей пехотой

[Gue'Fio'la]

Ну да, аналог мотострелков. А в условиях автономности, окружения и партизанщины по лесам - даже лучше мотострелков. Плюс, емнип корпус Белова включал ещё ветеранов Гражданской, и подготовка и мораль в нём были сильно выше средего.

[Галахад]

В корпусе Белова были еще артиллерия и танки.

[DenK]

По вопросу в первом посте. Читаю за сегодня, а не какой то там век. Сирия, пишут наши журналисты Стешин и Коц. У солдат правительственных сил мало пользуется популярностью такие штуки как каски, бронежилеты, окапывание и тд видите ли из за фатализма.

[Cormac]

По вопросу в первом посте. Читаю за сегодня, а не какой то там век. Сирия, пишут наши журналисты Стешин и Коц. У солдат правительственных сил мало пользуется популярностью такие штуки как каски, бронежилеты, окапывание и тд видите ли из за фатализма.

Если почитать воспоминания ветеранов последних российских/советских войн, то там средства защиты тоже не особо популярны были.

[DenK]

Если почитать воспоминания ветеранов последних российских/советских войн, то там средства защиты тоже не особо популярны были.

Это да. Смотрел тут недавно, вернее пересматривал за первую чеченскую. Так подразделения между собой менялись бронниками, ну с теми кому первыми идти на штурмовку т.к одним выдали тяжеленное старьё.

[Листригон]

кстати, видел где-то видео, там наши конные пулемётчики сопровождали танки в атаке на немецкие окопы, было такое?

так-то, на первый взгляд довольно логично, танки вынуждены переть со скоростью пехоты что бы не "пожгли", а тут у пехоты скорость танка, на выходе до противника добираемся быстрее в несколько раз, а зависимость потерь должна быть прямо пропорционально скорости движения.

было такое?

так бы им лошадиный доспех и человечий доспех - была бы жесть)))

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Листригон

[Nelo Angelo]

:crazy:

А не было никаких "кавалерийских наскоков", был выход подвижной группы в тыл и действия в тылу.

Потери состава объясняются еще проще- корпус воевал в окружении с зимы до июня. Достаточно успешно воевал, причем. И даже вышел к своим из окружения, после получения приказа на отход.

Да и Буденный нигде не кричал про "шашками на танк", то что он сказал, было: "лошадь да тачанка себя еще покажут"

Прошу прощения,о мудрейший,вы меня не правильно поняли:"шашками на танк" и "кавалерийские наскоки" - переносное обозначение того,что человеческий ресурс позволял командованию проводить самоубийственные операции.Когда ДССД(150-я стрелковая,кстати в соседней от 258-го отдельного батальона связи,где служил мой прадед,в 91-ой бригаде вроде,воевал Александр Матросов) зашла в тыл немцев на 10 км,коннице Белова пришлось поторопится,чтобы объединить силы с ней силы.С учётом того,что её пришлось идти через леса и болота в тыл.Воевала успешно,не спорю,но понесла большие потери в наступлении на Москву.Операция с выходом в тыл,чтобы прикрыть наступление основных войск,изначально была самоубийственная,отсюда и такие потери.Плюс,как вы отметили,сказалось то что они долго были в окружении.Танки,пулемёты и самоходки - это естественно,как и то что лошади были экономичнее,но прецеденты с кавалерийскими атаками на пехоту всё равно были.

А поскольку человеческий ресурс позволял,можно было просто идти на амбразуру,как например в случае с освобождением Великих Лук,когда командование приказало взять город,к какому-то социалистическому празднику и ДССД приказали освободить его любой ценой.Много наших полегло...Западная пропаганда между прочим,воспользовавшись такими эпизодами,сильно накрутила боевые потери СА в цифрах,но не для того чтобы отметить какую цену заплатил СССР за победу,но чтобы показать якобы русские не умели воевать и просто заваливали немцев трупами.Таки дела...

Кстати о бронежилетах:прадед вспоминал,что в сапёрном батальоне встречались таковые,но были какими-то гротескными,очень тяжёлыми и только усложняли жизнь бойцам.А по настоящему ценились автоматы,за особые заслуги можно было получить ППШ вместо трёхлинейки Мосина 1891 года, которую ещё при царе приняли на вооружение,пусть она и была слегка модернизированная.

ВНЕЗАПНО конница была и у немцев. У итальянцев и у румын. И все воевали.

Естественно,но она не имела там такого распространения как в РККА.

а сколько было примеров, когда она всё-таки превозмогла?

Ну судя по всему,вы эксперт в военной истории,куда мне до вас.Вам лучше знать. ;)

[Галахад]

..А... хотя ладно, не буду.

[Листригон]

Ну судя по всему,вы эксперт в военной истории,куда мне до вас.Вам лучше знать. ;)

на выходе, оспорить тезис о том, что лёгкой каве для успешного чарджа нужна подготовка не получилось.

ОК.