Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии

[Geto]

Вот только наши предки жили самое большее до 30 лет, и были намного меньше и худосочнее даже человека 19 века.

Кроманьонцы-охотники были крупными людьми судя по скелетам которые [ну уж нет]одят в европе, а вот горожане были действительно мельче.

Изменено 24 декабря, 2015 пользователем Geto

[Галахад]

Ну да, кости у них были толще.

Вот кстати тоже вопрос, ответа на который я не знаю - почему кости с эволюцией истончились?

[Листригон]

Прикольно, но - вот - незадача! Это не кроманьонец. =)

Так что его 40-45 лет глубокой старости пять тысяч лет назад (это мало по меркам эволюции, это древние ебиптяне уже вовсю лепят мастабы, а в Месопотамии где-то в это время гуляет Гильгамеш) - вполне себе норм, как я уже говорил, эволюция продлила продолжительность его жизни.

теперь расскажи, какие такие прогрессивные новшества появились в Европе за эти 5К лет, что отделяют Эци от Кромальонцев.

при этом, если верить в 30лет и туды, то кто вообще тащит детей? они сдохнут в тот же год, что и трдцатилетнии.

ЗЫ, а дай пруф на копанину Кромальонцев, костей накопано, какой там у них возраст был?

Это-то как раз легко определить по рождаемости среднестатических крестьян 19 веков и ранее. Правда там выживало человек 5 из 10, так что легко можно прикинуть по утверждениям ученых, популяции кроманьонцев составляли 40-50 человек, понятно, сколько выживало детей.

что это?

по рождаемости крестьян 19 века ты выводишь выживаемость у кромальонцев?

[olkiar]

вот вы смешные.

во первых уровень рождаемости до и после неолитической революции отличается.

во вторых отличается и сильно рацион питания. и физические параметры.

в третьих. кромальенцы дали сильное и жизнеспособное потомство. а значит у них были в достаточном количестве дети, дожившие до зрелости.

короче, человечество до и после неолитической революции две большие разницы.

[olkiar]

теперь о рождаемости в новое время в восточной Европе. точнее в России. по смертности. по продолжительности жизни.

возьмём русских царей. фигли там. посмотрим, кто из них дожил до 60 лет. кто из их родни дожил до 60. до 50?

количество детей. выживших до хотя бы 15 лет.

вот от этой инфы, которую легко нарыть даже на вики можно плясать...

[Галахад]

теперь расскажи, какие такие прогрессивные новшества появились в Европе за эти 5К лет, что отделяют Эци от Кромальонцев.

Вот почему с тобой дискутировать нельзя, опасно, и вообще вредно для психического здоровья.

Ты не знаешь самых элементарный вещей, но мнение имеешь. Иди поучи:

-кто такие кроманьонцы.

-какой период времени прошел от кроманьонцев и до появления эци(подсказываю - неолит, медный век).

-что произошло в плане прогресса от неолитического века до железного.

Как поучишь эти вещи, приходи, может и поговорим. А может, нет.

И вдогонку, по поводу Эци.

во-первых:

После исследования пропорций голени, бедра и таза Кристофер Рафф пришёл к выводу, что по своему образу жизни Эци часто приходилось длительно передвигаться по холмистой местности. Такая степень подвижности не характерна для других европейцев медного века. Рафф считает, что Эци был пастухом в высокогорных райо[ну уж нет].

Т.е, альпийский пастух, которые и в наше время отличаются крайней степенью долгожительства. Только у нас они живут 120 лет где-то, это в 3 раза больше, чем прожил Эци. Очень характерный показатель того, о чем я говорил.

Во-вторых:

Достигнув возраста около 45 лет, Эци считался одним из самых пожилых в своём обществе. Его тело показывало явные признаки старения: суставы были изношены, кровеносные сосуды в процессе заизвесткования. Кроме того, не было обнаружено 12-ой пары рёбер, что является редкой аномалией в наше время.

Короче, это был совершенно исключительный, редкостный для своего времени человек, во всех отношениях необычный.

[Листригон]

теперь о рождаемости в новое время в восточной Европе. точнее в России. по смертности. по продолжительности жизни.

возьмём русских царей. фигли там. посмотрим, кто из них дожил до 60 лет. кто из их родни дожил до 60. до 50?

количество детей. выживших до хотя бы 15 лет.

вот от этой инфы, которую легко нарыть даже на вики можно плясать...

Михаил Фёдорович - 49 лет(при этом от рождения не отличался крепким здоровьем, не плохо так пожил)

Алексей Михайлович - 46 лет(от сердечного приступа, единственный почивший от "болезни стариков")

Пётр I - 52 года

Пётр II - заболел в юности

Пётр III - смерть после низложения

Павел - смерть в резултате заговора в 40+ лет

Александр I - 47 лет, умирает от горячки(как бы нифига не болезнь стариков) всерьёз обсуждается инсценировка смерти.

Николай I - 58 лет, от пневмонии(!!!) опять не смерть старика

Александр II - 62 года, убили

Александр III - 49 лет, и опять беда приключилась.

Николай II - опять бяда.

как бы сходится всё, где тут 25 лет?

посмотрел королей Франции, опять 50+ лет, а у соседей так Эдуард Первый до 68 дожил, всю жизнь в походах, куча ран.... и внезапно, его старцем не называл ни кто, старым да, но не долгожителем.

Короче, это был совершенно исключительный, редкостный для своего времени человек, во всех отношениях необычный.

фигня в том, что это фантазия, без доводов. Изменено 24 декабря, 2015 пользователем Листригон

[Галахад]

То, что сказали ученые на основе фактов и с приведенными цитатами - фантазии?

Ну ок. Побеседуй с Менкеротом о предке современного человека Куре Ёсицуне тогда штоле.

Впрочем, хоть один плюс от этого всего был - я узнал про этого Эци, что тоже само по себе неплохо.

Изменено 24 декабря, 2015 пользователем Галахад

[olkiar]

То, что сказали ученые на основе фактов и с приведенными цитатами - фантазии?

Ну ок. Побеседуй с Менкеротом о предке современного человека Куре Ёсицуне тогда штоле.

Впрочем, хоть один плюс от этого всего был - я узнал про этого Эци, что тоже само по себе неплохо.

про него не плохой фильм годиков 7 назад сняли. шутка юмора, что большинство версий уже успели опровергнуть. но случай интересный и показательный. да и степень сохранности для Европы редкая. хотя болотные мумии тоже дают многое. но там костей ни-а нет.

[Галахад]

Да, с интересом прочел, и про болотные мумии заодно, а то я только про алтайские захоронения читал в основном.

[Geto]

Ну да, кости у них были толще.

Вот кстати тоже вопрос, ответа на который я не знаю - почему кости с эволюцией истончились?

Толстые кости это больше к неадерталам, а кроманьонцы - если под ними понимать тех кого выкапывали в европе, а не всех предков современного человека отличались весьма высоким ростом. Фактически все крупные антропологические типы европы, которые можно встретить в ирландии, балка[ну уж нет], северной и центральной европе объясняются именно их наследством (но разбавленными по крови). Поэтому нельзя утверждать, что наши предки были меньше, там процессы шли более сложные.

Картинка, кстати в тему из темы - http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=14196.

[Галахад]

Нет, ну почему же, вот цитата из твоей же ссылки:

Еще через 100 тысячелетий неандертальцев сменили кроманьонцы, рост которых составлял 187 см. Спустя 30-40 тыс. лет рост людей едва превышал 150 см

Т.е изначально высокие кроманьонцы обмельчали и потихоньку превратились сначала в мелких кроманьонцев, а потом в современного человека в процессе, который сейчас опять пошел в рост и толщину.

Картинка кстати странная, рыцарь без лат должен бы быть совсем диким дрищом =)

Изменено 24 декабря, 2015 пользователем Галахад

[почвовед]

Не стоит забывать, что средняя продолжительность жизни в 25-30 лет получалась за счёт крайне высокой младенческой (до года) и детской сметрности. Так ещё в 1896-97 годах в Российской империи младенческая смертность достигала 322 промилле (т.е. из 1000 родившихся до первого дня рождения не доживала почти треть) - статья на странице Госкомстата.

Так, что в 25-30 лет никто массово не начинал умирать от старости. Такая цифра получалась при осреднении трети населения не доживавшего до года и двух третей живших вполне пристойные 40-50 лет.

[Галахад]

Пардон, лучше бы уточнять, в какую эпоху, а то мы сейчас запутаемся. =)

[Geto]

Кстати, показывали скелет германца погибшего в одном из ранних сражений с римской республикой - рост был 172 см, для северян норма, для жителей римских городов высокий (при их недостатке в пище и среднем росте в 160)

Изменено 24 декабря, 2015 пользователем Geto

[почвовед]

Пардон, лучше бы уточнять, в какую эпоху, а то мы сейчас запутаемся. =)

Младенческая смертность на уровне 20-30% - норма для доиндустриальных обществ. Соответственно, её влияние надо учитывать каждый раз когда всплывает средняя продолжительность жизни в 25-30 лет. Что в 19 веке, что в средневековье. А то уже договорились до 30 летних стариков.

[Cormac]

А какое отношение средний рост и средняя продолжительность жизни имеют к одоспешиванию пехоты в 18ом столетии?

[olkiar]

Младенческая смертность на уровне 20-30% - норма для доиндустриальных обществ. Соответственно, её влияние надо учитывать каждый раз когда всплывает средняя продолжительность жизни в 25-30 лет. Что в 19 веке, что в средневековье. А то уже договорились до 30 летних стариков.

и договоримся. эт сейчас 30 лет молодость. проблем со здоровьем нет еще. питание, физнагрузки и прочие комфортности дают нам вполне себе возможность стареть позже.

400 лет назад 30 это для мужчин серьезные проблемы с одо, ибо нагрузки, артриты и прочее. это проблемы с зубками, причем частенько приводящие к осложнениям. можно продолжать. в новое время, 30 это еще не старик, но уже сильно битый жизнью индивид. если опуститься в средние века, проблемы усилятся. так что в некоторых культурах в некоторые периоды 30 это старость. :)

как бы понятно, что если средняя продолжительность жизни в России в конце 19 века это 30-35 лет, то, с учетом детской смертности, вполне понятно что 40-50-60 лет вполне себе частое явление. но не типичное, как сейчас.

[Листригон]

Не стоит забывать, что средняя продолжительность жизни в 25-30 лет получалась за счёт крайне высокой младенческой (до года) и детской сметрности. Так ещё в 1896-97 годах в Российской империи младенческая смертность достигала 322 промилле (т.е. из 1000 родившихся до первого дня рождения не доживала почти треть) - статья на странице Госкомстата.

Так, что в 25-30 лет никто массово не начинал умирать от старости. Такая цифра получалась при осреднении трети населения не доживавшего до года и двух третей живших вполне пристойные 40-50 лет.

бесполезно, они не могут понять такой простой арифметики, я уже цифрами считал, не могут, увы.

как бы понятно, что если средняя продолжительность жизни в России в конце 19 века это 30-35 лет, то, с учетом детской смертности, вполне понятно что 40-50-60 лет вполне себе частое явление. но не типичное, как сейчас.

цифры говорят, что типичное.

кроме младенческой, которая 50% была еще в 20 веке, была еще и детская смертность, за детьми не смотрели, их много было, кого-то змея укусила, кто-то на себя котелок с кипятком опрокинул(как брат моей бабушки в 3-4 года) и т.д.

если средне статистическая смертность 30-35 лет, то те, кто сумел повзрослеть до 60 доживали на раз, если беда какая не приключилась(смотри царей наших, которых сам вспомнил).

на королей Франции посмотри еще, та же картина.

Изменено 25 декабря, 2015 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

А какое отношение средний рост и средняя продолжительность жизни имеют к одоспешиванию пехоты в 18ом столетии?

Галахады и прочие мудрецы тебе не ответят.

А так да, сказки про глубокие старости в 30 лет очень забавляют, но этого следовало ожидать.

[почвовед]

А какое отношение средний рост и средняя продолжительность жизни имеют к одоспешиванию пехоты в 18ом столетии?

Это был ответ на озвученную теорию, что доспехи перестали носить из-за хилости личного состава для которого 20+ лет якобы являлось преклонным возрастом

и договоримся. эт сейчас 30 лет молодость. проблем со здоровьем нет еще. питание, физнагрузки и прочие комфортности дают нам вполне себе возможность стареть позже.

Из картинки в той же статье Госкомстата следует, что возрастные коэффициенты смертности среди взрослых мужчин в конце 19 и в начале 21 века отличаюся слабо. Причём в диапазоне от 40 до 64 лет шанс помереть был выше в 2005 году, чем в 1896 (видимо, повышенная доступность алкоголя и сахара даёт о себе знать). Как-раз стареть позже стал прекрасный пол, что отлично видно по возрастным коэффициентам.

в новое время, 30 это еще не старик, но уже сильно битый жизнью индивид. если опуститься в средние века, проблемы усилятся. так что в некоторых культурах в некоторые периоды 30 это старость

"Старость" физиологическая и "старость" с точки зрения общества - это разные понятия. То, что кого-то в 30 лет считают мудрым старцем не значит, что зубы выпали и ноги не ходят.

Изменено 25 декабря, 2015 пользователем почвовед

[olkiar]

в современной России средняя продолжительность жизни сейчас около 70. не дотягивает, но примерно так.

при этом голод, эпидемии, отсутствие средств гигиены и прочие мелкие приятности практически отсутствуют.

а еще нет таких упоительных физнагрузок.

смотрим в конец 19. http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_age_gub_97.php?reg=98

что мы видим?

например по вятскому уезду?

из 192208 человек люди старще 50 - 26795.

проценты сам посчитаешь?

с современными сравнишь?

вывод сделаешь?

или будем радостно кричать - ну я же говорил, доживали! так я тебе скажу, в антику возраст в 100 лет считался огромным, но достижимым. даже в раннюю бронзу бывали прецеденты.

более ранние периоды изучены хуже, ибо данных меньше значительно.

[Knijnik]

Господи, такое чувство, что школьную программу никто не читал.

Невысокая средняя продолжительность жизни в средние века и новое время следствие высочайшей детской смертности. Особенно среди младенцев. Когда из 7-8 рожденных детей до совершеннолетия доживало 3-4. Но те кто доживал обладали весьма крепким здоровьем и вполне себе дотягивали до 50-70 лет. Кроме того, все слои населения того времени с детства "тренировались", т.е. имели постоянные физические нагрузки. Крестьяне понятно, дворяне - фехтование, стрельба, конные выезды. Может как таковой "чистой" силы было мало (130 от груди никто не жал), но выносливости было поболее чем у современных завсегдатаев фитнес-центров.

[почвовед]

смотрим в конец 19. http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_age_gub_97.php?reg=98

что мы видим?

например по вятскому уезду?

из 192208 человек люди старще 50 - 26795.

проценты сам посчитаешь?

с современными сравнишь?

вывод сделаешь?

Процент стариков (по возрасту) не является линейной функцией от возрастных коэффициентов смертности. Он ещё зависит от количества детей. Хотя детская смертность была высокой, количество детей перевешивало => следующее поколение было больше предыдущего. Т.е. то, что стариков относительно мало не значит, что шансов дожить до старости немного. Точно так же сейчас доля стариков в Штатах сильно меньше, чем в Германии, потому что в последней рождаемость меньше. В результате в Германии поколение 50+ летних оказалось больше поколения 25+летних (т.е. их детей), а в Штатах они примерно одинаковы. И это несмотря на то, что СППЖ в обеих странах крайне близка.

Осторожно: ссылки ведут на сайт ЦРУ:

Половозрастная пирамида в Штатах

Половозрастная пирамида в Германии

[Доблестный Venenciy]

о я тут бачу богов статистики!!!