Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии

[Листригон]

Это типа "конформизм для комфорта" одним словом?

ну типа того.

- какого цвета это яблоко?

- красного!

- красного!

- красного!

- красного!

- красного!

- ээээ... оно зе... красное!!!!!

[Knijnik]

Кстати вот немного:

http://napbonapart.ru/index.php/armiya/155...pokhu-napoleona

Какой смысл в кирасе на торсе если при большинстве ранений конечностей на выходе получаем инвалида?

[Avel]

Кстати вот немного:

http://napbonapart.ru/index.php/armiya/155...pokhu-napoleona

Какой смысл в кирасе на торсе если при большинстве ранений конечностей на выходе получаем инвалида?

очевидно же, инвалид в кирасе пафоснее :rolleyes: кстати он потом может ее продать, купить лошадь и свалить в родное село, одни плюсы :D

надо понимать как проводился набор в те времена, настроения среди солдат играли не последнюю роль в победах Напа, когда годное мясо, готовое умирать за идеалы революции и медальки полегло, стало потяжелее ;)

[underfire]

Это моё личное мнение:

пехота обзавелась бронерами только в формате спецназа или мотопехоты (т.е. не надо пешедралом пилить по 50 км в день).

эффективность брони с 18в нивелировалась применяемым оружием - огнестрел в основном в упор - никакая кирса не выдержит - до середины 19 века основное оружие пехоты - штык - кираса не играет - да и пехотинец пройдя 10 км или пробежав в кирасе 500-1000м это желе - можно тыкать перочиным ножом (средне стат тм более новобранец)

в конце 19 начале 20 века нарезняк был такой - что спас бы только броне щит - винтовка Мосина, Маузера, пистолеты Маузеры и сейчас бы прошили навылет большую часть бронежилетов - обладая избыточной мощью

а сейчас патроны - малоимпульсные, пистолетные пули - стопперы - или вообще дозвуковые - реально прошьёт бронер - только какой-нить пулемёт ...

думаю где-то так...

[Призрак былых времён]

Самое главное - дорого было и нецелесообразно. Кавалерия продолжала местами спокойно в кирасах и шлемах щеголять почти до самого конца, но её и было куда меньше и жертвовали ею тоже не так охотно. Ну а в Азии народ пачками в доспехах щеголял до 20 века.

[dahalan]

до середины 19 века основное оружие пехоты - штык - кираса не играет

Отлито в граните!

Действительно, чего там: до 17 века профессиональная пехота таскала кирасы, которые защищали её от сабель, пик, копий, стрел и дротиков - а потом придумали убероружие штык, от которого она немедленно перестала защищать!

в конце 19 начале 20 века нарезняк был такой - что спас бы только броне щит - винтовка Мосина, Маузера, пистолеты Маузеры и сейчас бы прошили навылет большую часть бронежилетов - обладая избыточной мощью

Поэтому в период окопной войны кираса неожиданно вернулась на достаточно регулярной основе.

А в СССР кирасу как элемент защиты ввели для инженерно-штурмовых бригад (которых, ЕМНИП, было 20), причем в общем и целом опыт был признан удачным.

Это не говоря о том, что современные бронежилеты 5 класса дают эффективную защиту от той же Мосинки или Маузера на любой дальности.

[Temeluchas]

Отлито в граните!

Действительно, чего там: до 17 века профессиональная пехота таскала кирасы, которые защищали её от сабель, пик, копий, стрел и дротиков - а потом придумали убероружие штык, от которого она немедленно перестала защищать!

Ну в принципе...

Штыковых ранений в Наполеоновских войнах было немного (там в принципе ранений от холодного оружия было около 10%). Хотя в штыки ходить люббили.

Фокус в том, что противник, будь то англичане, французы, пруссаки или русские, когда на него шли в штыки, как правило делал ноги, не принимая боя.

Так что как инструмент занятия территории пехотой (а не убийства противника) да, штык был главным оружием.

И да, убегать от штыковой кираса не помогает.

[dahalan]

Штыковых ранений в Наполеоновских войнах было немного (там в принципе ранений от холодного оружия было около 10%). Хотя в штыки ходить люббили.

Роль артиллерии росла непрерывно, на ядра и картечь приходилось всё больше потерь.

Фокус в том, что противник, будь то англичане, французы, пруссаки или русские, когда на него шли в штыки, как правило делал ноги, не принимая боя

Это не фокус, это как раз вполне логичная вещь: ближний бой куда страшнее дистанционного, если из под огня ещё можно убежать, то вырваться из штыковой гораздо сложнее.

Просто к степени защиты, предоставляемой кирасой, это отношения не имеет.

[Листригон]

пехота обзавелась бронерами только в формате спецназа или мотопехоты (т.е. не надо пешедралом пилить по 50 км в день).

эффективность брони с 18в нивелировалась применяемым оружием - огнестрел в основном в упор - никакая кирса не выдержит - до середины 19 века основное оружие пехоты - штык - кираса не играет -

во время семилетки холодняк уже не играл почти роли.

Самое главное - дорого было и нецелесообразно. Кавалерия продолжала местами спокойно в кирасах и шлемах щеголять почти до самого конца, но её и было куда меньше и жертвовали ею тоже не так охотно. Ну а в Азии народ пачками в доспехах щеголял до 20 века.

ну мы тут установили, что не так и дорого, кираса стояла как ружьё или как годовое жалованье рядового.

т.е. за первый год это бы удорожило всего на 30%.

другое дело, что эта кираса только от пистолета да холодняка защищала.

вот по поводу выносливости солдат, тут интереснее, как бы до этого вполне бегали в доспехах, а потом не смогли вдруг.

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

ну мы тут установили, что не так и дорого, кираса стояла как ружьё или как годовое жалованье рядового.

т.е. за первый год это бы удорожило всего на 30%.

другое дело, что эта кираса только от пистолета да холодняка защищала.

вот по поводу выносливости солдат, тут интереснее, как бы до этого вполне бегали в доспехах, а потом не смогли вдруг.

По-твоему, это мало? бюджеты не резиновые, от артиллерии не защищает, мушкетов и крупнокалиберных аркебуз - тоже, а чинить и содержать в порядке тоже надо. Тем более когда пихоты десятки и сотни тысяч. В Азии это канало, а в Европе перестало.

[olkiar]

шо [мамочки!] опять диванные мудрецы? нафига вы покойничка то раскопали?

[Cormac]

Это моё личное мнение:

пехота обзавелась бронерами только в формате спецназа или мотопехоты (т.е. не надо пешедралом пилить по 50 км в день).

Пехота оснащалась бронёй как только это становилось выгодно. Средневековая вполне таскала, если господин/город могли себе позволить. Если что, всё время доспех не носят, есть обоз и так далее. Впрочем в первой половине 20го века пехота вполне отмахивала километров по 40 в день, таща на горбу практически всё кроме пожитков господ офицеров и полевой кухни.

эффективность брони с 18в нивелировалась применяемым оружием - огнестрел в основном в упор - никакая кирса не выдержит - до середины 19 века основное оружие пехоты - штык - кираса не играет - да и пехотинец пройдя 10 км или пробежав в кирасе 500-1000м это желе - можно тыкать перочиным ножом (средне стат тм более новобранец)

Да ладно, мы в броне (что в армии, что на реконструкторских манёврах) и по двадцать километров ходили и бегали до стрельбища и обратно (а это было километра два). И ничего, на то она и армия, что бы приводить молодых людей в хорошую физическую форму. Отсиживающий задницу у компа юзер не представляет НАСКОЛЬКО человек вынослив, если тренирован и мотивирован.

в конце 19 начале 20 века нарезняк был такой - что спас бы только броне щит - винтовка Мосина, Маузера, пистолеты Маузеры и сейчас бы прошили навылет большую часть бронежилетов - обладая избыточной мощью

Теперь есть керамика, которая этот калибр держит.

[Призрак былых времён]

шо [мамочки!] опять диванные мудрецы? нафига вы покойничка то раскопали?

Это ты про всяких драконов, алкашей и галахадов? для них это норма. А так хоть какая-то движуха в болоте.

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем Пивной колобок

[Листригон]

шо [мамочки!] опять диванные мудрецы? нафига вы покойничка то раскопали?

шел бы Ты от сюда, диванный нытик-мимоКродил, мнение сказал.

По-твоему, это мало? бюджеты не резиновые, от артиллерии не защищает, мушкетов и крупнокалиберных аркебуз - тоже, а чинить и содержать в порядке тоже надо. Тем более когда пихоты десятки и сотни тысяч. В Азии это канало, а в Европе перестало.

я немножко не о том.

если бы кирасы защищали от мушкета, то я уверен, они были бы в ходу и правительства шли на эти расходы.

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

Может быть. А так защита очень относительная (плюс не защищены руки/ноги, скажем, это вам не маньчжуры какие), так что зачем столько тратить? особенно в свете артиллерии. Когда стало понятно, что толку мало, так постепенно и поснимали всё, оставив только тяжёлой коннице (она оказалась на редкость живучей).

[Листригон]

так что зачем столько тратить?

а я с этим согласен, по сути, для меня ответ на вопрос, именно в низкой защите кирасы, деньги, выносливость и т.д. уже вторично.

ИМХО.

[Призрак былых времён]

Ну всё-таки это всё взаимосвязано. Скажем, манчьжуры до 20 века (и даже дальше) юзали полный доспех (у офицеров) и квадратные кирасы для быдла, ибо огнестрел не был основным у их врагов (и у их самих). А в Европе наоборот, не говоря уж, что ни в Японии, ни в Турции не было таких тяжёлых и крупнокалиберных ружей, как мушкеты - всегда легче и скорострельнее. А тут латный тяжкав (тяжелее азиатского к тому моменту), испанцы делают мушкеты, и понеслось. Вот и всё. Был эксперимент, из мушкета пробили 14 кирас и на 15 осталась вмятина. Так там калибр воистину конский.

[olkiar]

шел бы Ты от сюда, диванный нытик-мимоКродил, мнение сказал.

как я люблю эту манеру дискуссии:)

сразу видно, человек открыт к различным мнениям и готов размышлять...

ты бы перечитал что ли написанное ранее. может все же попустит? а то ты сам себе уже противоречишь...

[Nelo Angelo]

Ну всё-таки это всё взаимосвязано. Скажем, манчьжуры до 20 века (и даже дальше) юзали полный доспех (у офицеров) и квадратные кирасы для быдла, ибо огнестрел не был основным у их врагов (и у их самих).

Совершенно верно.В изолированной Японии,после становления сёгуната Токугава, наблюдался тот же процесс,вплоть до революции Мэйдзи.Даже во время Сенгоку Дзидай,где активно применялись теппо и другое огнестрельное оружие,особенно Нобунагой,ими вооружались в основном асигару.А после становления Токугава,огнестрельное оружие было не особо в почёте.

[Призрак былых времён]

Угу. Да и уже нужды не было, тем более что новый сёгун не горел желанием снова куда-то вторгаться, как его предшественник (так бы и пригодилось). Но японцы консерваторы, несмотря на огнестрел, они доспехи любили (правда, там шёлковая шнуровка помогала, ну так и мушкетов не было).

[Temeluchas]

как бы до этого вполне бегали в доспехах, а потом не смогли вдруг.

Выкладка легионеров - около 20-24 кг вместе с броней.

До 48 кг на рыло выкладка доходила во время не слишком быстрых пеших переходов, когда помимо своего, легионер таскал и коллективное имущество. И переходы с таким грузом были около 15-20 км

Выкладка в армиях наполеоники - те же 20-22-24 кг. Без брони.

В дальних переходах солдат точно также нагружали всем подряд в довесок к "своему" грузу

Ну и да, в Новом времени люди питались хуже, чем в Средневековье.

Если что, всё время доспех не носят, есть обоз и так далее.

Обоз в средние века\новом времени для перевозки пожитков рядовых не предназначался. Более того, пожитки господ офицеров, не влезавшие в обоз, также регулярно перегружались на горб пехоте.

Да ладно, мы в броне (что в армии, что на реконструкторских манёврах) и по двадцать километров ходили и бегали до стрельбища и обратно (а это было километра два). И ничего, на то она и армия, что бы приводить молодых людей в хорошую физическую форму. Отсиживающий задницу у компа юзер не представляет НАСКОЛЬКО человек вынослив, если тренирован и мотивирован.

СОВРЕМЕННЫЙ человек. Откормленный, мало болевший и получавший необходимую медицинскую помощь и медикаменты при заболеваниях. Даже при простудах.

Люди 18-19 веков были куда слабее, больнее и хилее.

Так, русская армия в 19 веке (с наполеоники и до самой РЯВ вес выкладки почти не менялся) была рекордсменом по носимому весу на нос: 24 кг. Считалось (в т.ч. и в самой России), что это слишком много и выматывает бойца на марше, снижая общую мобильность армии. В большинстве европейских армий в 19 веке таскали в районе 20 кг.

Изменено 24 декабря, 2015 пользователем Temeluchas

[Листригон]

как я люблю эту манеру дискуссии:)

сразу видно, человек открыт к различным мнениям и готов размышлять...

оу, Ты уже про размышления заговорил, растёшь над Галом.

ты бы перечитал что ли написанное ранее. может все же попустит? а то ты сам себе уже противоречишь...

1)человек или способен менять своё мнение опираясь на новую информацию, или переОсмысление старой, или он Баран.

2)мозг.штурм и всё такое, если бы я с пеной у рта не защищал Кирасы, все бы успокоились на цене т.е. все бы ошибались)))

[Доблестный Venenciy]

Выкладка легионеров - около 20-24 кг вместе с броней.

До 48 кг на рыло выкладка доходила во время не слишком быстрых пеших переходов, когда помимо своего, легионер таскал и коллективное имущество. И переходы с таким грузом были около 15-20 км

Выкладка в армиях наполеоники - те же 20-22-24 кг. Без брони.

В дальних переходах солдат точно также нагружали всем подряд в довесок к "своему" грузу

Ну и да, в Новом времени люди питались хуже, чем в Средневековье.

Обоз в средние века\новом времени для перевозки пожитков рядовых не предназначался. Более того, пожитки господ офицеров, не влезавшие в обоз, также регулярно перегружались на горб пехоте.

СОВРЕМЕННЫЙ человек. Откормленный, мало болевший и получавший необходимую медицинскую помощь и медикаменты при заболеваниях. Даже при простудах.

Люди 18-19 веков были куда слабее, больнее и хилее.

Так, русская армия в 19 веке (с наполеоники и до самой РЯВ вес выкладки почти не менялся) была рекордсменом по носимому весу на нос: 24 кг. Считалось (в т.ч. и в самой России), что это слишком много и выматывает бойца на марше, снижая общую мобильность армии. В большинстве европейских армий в 19 веке таскали в районе 20 кг.

Обожаю такие темы про могучих современных людей и хилых пехотинцев 18,19 века)))

сравнения питания людей в новые времена и времена средневековья)))

жгите еще!!!

[olkiar]

оу, Ты уже про размышления заговорил, растёшь над Галом.

1)человек или способен менять своё мнение опираясь на новую информацию, или переОсмысление старой, или он Баран.

2)мозг.штурм и всё такое, если бы я с пеной у рта не защищал Кирасы, все бы успокоились на цене т.е. все бы ошибались)))

что есть гал?

о как. ты то прав, вот только не плохо было бы при этом признавать собственные заблуждения...

а что не так с ценой? она и является причиной отказа от кирас. точнее соотношение цены к эффективности защиты. цена растет значительно, защита не значительно. плюс дополнительный геморрой с весом. и прочими косяками.

[Доблестный Venenciy]

А че вас так кираса интересует?

Почему вы моду на гульфики не обсуждаете?

Изменено 24 декабря, 2015 пользователем Great Venenciy