Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии

[Temeluchas]

какое это имеет отношение к тому, что все пошли ужинать, а ты с матрасом бегашь?

Вот господину офицеру делать нечего, как со мной ночью возиться. :D

ты думаешь солдаты спали на земле и каждый год покупали телогрейки?

шинельки с собой и летом таскали, если что.

Соломенные тюфяки (которые не очень-то потаскаешь), нары, в глубоких задницах - просто солома.

А шинель появилась только при Павле, как и скатка.

т.е. ты намекаешь на то, что солдат знал, что продажа кирасы(или фузеи) ведет к его автоСмерти, но один хрен продавал?

при этом, я всё же думаю, что не убили бы, а именно щемили, не звери же.

к автосмерти ведет попытка офицера загнобить роту, демонстративно обвинив в этом со склада.

А продав кирасу, солдат вполне может начать ввысказывать на тему "со склада не выдали, вашбродь". И, собственно, дальше вашбродь разбираться, скорее всего, не полезет, ибо что интенданты воруют, он в курсе.

не припомню, что бы командованию было пофиг на то, что у солдат нет ружей, шляп, мундиров и прочего.

Да в общем-то, пока не приходилось участвовать в кампании - почти пофиг, особенно в гарнизо[ну уж нет].

Если за ружьями еще как-то следили, то на обмундирование было класть.

какие еще расходы? пусть вместо кирасы будут фузеи, и охранет расположение уже имеющиеся караульные и т.п.

Дык ты постулируешь, что народ с кирасами будут охранять особо тщательно. Ну и да, фузеи тоже охраняли не особо тщательно.

Ничего подобного нынешним оружейкам не было.

к слову, продажа Фузеи куда более прибыльна т.к. за кирасу ты выручишь только цену металла, а ружье оно и Африке ружьё.

Именно.

У обычного дезертира есть только его ружжо. Инструмент для заработка.

А у кирасного - есть еще и подъемные.

лол, солдаты сами по себе жили и офицеров видели раз в год на смотре)))))))))))))))))))))))))))))))))00

Дрюченьем солдатни занимались в основном унтера с капралами.

в том мире не было взрослых мужиков без бороды, что слоняются без дала, такого на раз вычисляли, а там, выбить его происхождение дело не сложное.

Как говорят на одном форуме - "Хватай попаданца!".

Слоняющихся без дел было довольно много. Даже не считая весьма многочисленных "лихих людей".

Реальный шанс нарваться на того, кто будет вычислять - только в городах.

Да и то, далеко не каждого проверять и в городах будут. Помещики своих в города на заработки еще в 18 веке отпускать начали, а бумажку городовой далеко не у всех требовать будет. И у части отпущенников бумажки нету, и даже если есть - городовой читать не умеет.

Ну а даже если вычислить - ну срубит гривенник (как максимум) с того дезертира, да и отпустит.

в момент пристального к тебе внимания ты ни куда не денешься.

Вот чего только не выдумывало начальство: и рядом с лесами лагеря не ставило, и до четверти численности в караул выставляло, и цепи костров и факелов вокруг устраивало.

А все равно до Наполеоновских войн включительно потери дезертирами были больше, чем в боях.

В Наполеонику сравнялось.

[Листригон]

да ты прав, армия ходила в обносках, и была вооружена дубинами и палками-копалками потому, что офицеры ссали и интенданты ссали, и солдаты ссали, но в сартир.

поди, возьми пирожок и банку пива.

Изменено 9 марта, 2015 пользователем Листригон

[Vengar]

если бы ты читал тему, то видел бы, что я не пытался доказать, что предки тупые, а защищал кирасы, да бы больше противников приводили максимальное количество контр.доводов.

на выходе:

1) тот же изначальный довод о дороговизне оказался не таким однозначным

2) узнали, что тырнеты врут и кирасы пробивались из ружей на вылет

3) узнали, что в кирасе очень сложно заряжать

Я прочел всю тему. На основании чего и сделал свой мощный вывод. Про неоднозначность довода о дороговизне - неоднозначен он только для тебя, не представляющего масштабы трат на производство, перевооружение, логистику и все прочее в тогдашней армии, как и предназначение тогдашней линейной пехоты и какая закладывалась выживаемость и процент потерь. Что "тырнеты" врут, тебе сказали на первой странице, процесс защиты тобой идеи пуленепробиваемой кирасы это отдельная цыганочка с выходом на протяжении страниц восьми, спасибо, я посмеялся. Про заряжание промолчу, Книжнику и ко вообще надо выдать орден "За ценность человеческого общения".

И да, идея, что препятствием к оснащению пехоты кирасами были мысли, точнее, недомыслие предков, тоже в треде от тебя были. Перечитывай свои посты, прежде чем лезть в репу и минусовать и гордо писать про мандеж :D

Изменено 9 марта, 2015 пользователем Vengar

[Листригон]

тема таки скатилась в самДурак, ну ОК.

Я прочел всю тему.

не верю

Про неоднозначность довода о дороговизне - неоднозначен он только для тебя, не представляющего масштабы трат на производство, перевооружение, логистику и все прочее в тогдашней армии, как и предназначение тогдашней линейной пехоты и какая закладывалась выживаемость и процент потерь.

я не говорил, о том, что в какой-то момент времени должны были вдруг начать одевать всех в кирасы(я приводил цифру в 30К человек, при однозначной возможности оснастить кирасами 18К).

я говорил о причи[ну уж нет], по которым кирасы сняли, и искал доводы в пользу не отказа от кирас.

Что "тырнеты" врут, тебе сказали на первой странице, процесс защиты тобой идеи пуленепробиваемой кирасы это отдельная цыганочка с выходом на протяжении страниц восьми, спасибо, я посмеялся.

я принял этот довод сразу после того, как человек выскзавший его привёл источник этой мысли.

"я думаю", и "мне кажется" - всего лишь ИМХИ, коих много, кои ценны, но не являются фактом.

Про заряжание промолчу, Книжнику и ко вообще надо выдать орден "За ценность человеческого общения".

я принял этот довод сразу после того, как уважаемый Книжник рассказал нам о том, от куда у него эта мысль.

И да, идея, что препятствием к оснащению пехоты кирасами были мысли, точнее, недомыслие предков, тоже в треде от тебя были.

по этому поводу я писал через страницу

Перечитывай свои посты, прежде чем лезть в репу и минусовать и гордо писать про мандеж :D

обиженка Изменено 9 марта, 2015 пользователем Листригон

[Vengar]

С верой это в храм, все что я могу сказать. Заводить по новой волынку про то, что среди 18К списочного состава кирасирских полков кирасы были нужны далеко не всем 18К и вообще кирасиры могли быть и без кирас, источники на то в треде приводились, не считаю занятием для вменяемых людей :(

Изменено 9 марта, 2015 пользователем Vengar

[Листригон]

С верой это в храм, все что я могу сказать. Заводить по новой волынку про то, что среди 18К списочного состава кирасирских полков кирасы были нужны далеко не всем 18К и вообще кирасиры могли быть и без кирас, источники на то в треде приводились, не считаю занятием для вменяемых людей :(

про этоу уже тут говорил, но для тебя я повторю(к слову, это подтверждает, что ты в лучшем случает тему по диагонали читал)

на какой-то там момент времени в Австрии существовало 18К штатов для пацанов в кирасах, на это ни коим образом не влияет тот факт, что в это же время(или другое) Наполеон желал видеть у себя всего лишь 5К кирас.

так же и момент с недоКомплектом ценен, но не имеет решающего значения т.к.

а)кираса не самая дорогая часть оснащения кирасира(там лошадь больше в разы стоит)

б)недоКомплект был во всех соединениях во все времена, может быть за иключением гвардейских подразделение, по примеру "бессмертных" Ахаменидов.

Изменено 9 марта, 2015 пользователем Листригон

[Vengar]

Изложение в миниатюре.

1. Не вижу проблем сделать кирасы для 30К пехоты, ведь на 18К кирасиров не надорвались!

2. Ну да, недокомплект был всегда и вероятно кирасы были не у всех 18К, значит кирас было меньше, чем 18К!

3. Но все равно нет проблем сделать 30К кирас для пехоты и забабахать всю инфраструктуру для их хранения, обслуживания и т.д., ведь 18К кирасиров!

Ну, как говорилось в хорошем х/ф "ДМБ", "Нет препятствий патриотам!" ©

[Листригон]

1. Не вижу проблем сделать кирасы для 30К пехоты, ведь на 18К кирасиров не надорвались!

вообще даа.

это показывает нам то, что десятки тыс.кирас не были диковинкой + имелось их довольно массовое производство.

2. Ну да, недокомплект был всегда и вероятно кирасы были не у всех 18К, значит кирас было меньше, чем 18К!

ты где-то ошибся

лично я писал о том, что причиной недокомплекта служили не только кирасы, скорее даже, совсем не кирасы

3. Но все равно нет проблем сделать 30К кирас для пехоты и забабахать всю инфраструктуру для их хранения, обслуживания и т.д., ведь 18К кирасиров!

да, именно.

при изначальном пойнте, что кирасы спасают от пуль в 50% случаев, и просто нереальное подспорье в ББ, это вполне оправдано, тем более, что из инфроСтруктуры у нас одна телега(ибо заводы и так есть), а обслуживание - сам боец, при том, что мы не знаем, сколько было телег на роту т.е. тут сплошные ИМХО, если ты тут имеешь какие-то знания, то почему раньше не привёл?

раз тему всю прочел?

Ну, как говорилось в хорошем х/ф "ДМБ", "Нет препятствий патриотам!" ©

еще разок? хотя поймешьЛи? Изменено 9 марта, 2015 пользователем Листригон

[Листригон]

к слову, была еще у кого-то интересная мысль, которую, к сожалению не развернули.

что по настоящему тяжелая пехота меняла тактику, как минимум на уровне манёвров перед битвой.

[Vengar]

О, до тебя дошла мысль про заводы. Точнее, о наличии инфраструктуры и тех, кто должен на этой инфраструктуре работать.

Так вот. Я не знаю, чего ты так уперся в голую цену. Когда даже более серьезным фактором является возможность промышленности изготовлять в нужном количестве качественный металл, изготовлять из этого металла кирасы с необходимыми прочностными характеристиками и пулестойкостью. И если промышленность может поддерживать объемы производств, которых хватает на экипировку специализированных кавалерийских частей, но не хватает на вооружение подобными кирасами пехоты, то без многолетнего строительства новых заводов, решения проблем массового производства, обучения персонала и т.д., это из воздуха не сделать. И тут уже даже не о цене речь, а о возможностях экономики и тогдашнего ВПК. Которому при тогдашней стоимости комплекса "стрелок + ружжо + боеприпасы" было ну никак не выйти на стоимость пулестойкой пехотной кирасы и такую простоту ее изготовления, что оно бы имело смысл для оснащения ими пехоты. Не хватило бы ничего - ни металла, ни мощностей по производству, ни квалифицированного персонала. А устраивать многолетнюю кампанию по полной перестройке военной промышленности ради кирасы каждому стрелку, к счастью, никто не стал.

лично я писал о том, что причиной недокомплекта служили не только кирасы, скорее даже, совсем не кирасы

А лично я писал про то, что если был недокомплект, значит не было 18К кирас.

Про то, что из инфраструктуры нужна только телега, а для обслуживания сам боец - ну ты хотя бы погугли то, как надо ухаживать за доспехами, как проводился ремонт пулестойких доспехов и был ли он возможен без потери этой самой пулестойкости. И что вообще можно сделать в полевом, подчеркиваю, полевом лагере, имея на руках N стреляных и рубленых кирас, кроме как махнуть рукой и сказать что-нибудь печальное.

[Temeluchas]

мы не знаем, сколько было телег на роту

Знаем. На роту, для ее нужд - нуль.

Берем, например, составленную Апраксиным на кампанию 1757 года "Ведомость сколько в полевых пехотных полках для ныне предпринимаемого походу расположено иметь каких казенных упряжек и лошадей, что на них возить и сколько в котором полку взять партикулярных по чинам упряжек и лошадей, с показанием что противу штатов убавлено и что действительно во всех пехотных полках упряжек и лошадей в поход выступить иметь", взятую из "Истории 2-го гренадерского Ростовского полка", 1902 года издания

Полку полагалось 85 казенных упряжек, из них 35 под провиант, 18 под боеприпасы, 14 под больных, 2 под "переправные мосты", по одной для казначейства и канцелярии, 2 для аптеки, 12 под артиллерию (4 пушки и 8 картузных ящика).

Это число сокращенное, по сравнению со штатом. 12 повозок сэкономлено на том, что провиант стали возить не в муке, а в сухарях.

Плюс еще 12 повозок под нужды полковой артиллерии в штат не входило, но полк должен был их иметь. За свой счет.

Плюс еще 160 повозок партикулярного обоза - господам офицерам, унтерам и капралам для личных нужд. И это еще была попытка сократить партикулярный обоз, а то иные субалтерн-офицеры и по дюжине повозок за собой таскали.

И да, повозки позволялись только капралам из дворян.

Изменено 9 марта, 2015 пользователем Temeluchas

[Листригон]

Так вот. Я не знаю, чего ты так уперся в голую цену. Когда даже более серьезным фактором является возможность промышленности изготовлять в нужном количестве качественный металл, изготовлять из этого металла кирасы с необходимыми прочностными характеристиками и пулестойкостью. И если промышленность может поддерживать объемы производств, которых хватает на экипировку специализированных кавалерийских частей, но не хватает на вооружение подобными кирасами пехоты, то без многолетнего строительства новых заводов, решения проблем массового производства, обучения персонала и т.д., это из воздуха не сделать. И тут уже даже не о цене речь, а о возможностях экономики и тогдашнего ВПК. Которому при тогдашней стоимости комплекса "стрелок + ружжо + боеприпасы" было ну никак не выйти на стоимость пулестойкой пехотной кирасы и такую простоту ее изготовления, что оно бы имело смысл для оснащения ими пехоты. Не хватило бы ничего - ни металла, ни мощностей по производству, ни квалифицированного персонала. А устраивать многолетнюю кампанию по полной перестройке военной промышленности ради кирасы каждому стрелку, к счастью, никто не стал.

заводы, способные произвести 18К были(ну или командование подразумевало, что они есть)

заводы, не обязаны работать только на выпуск кирас, они могут делать еще и самовары или еще что-то.

у тебя есть данные, что где-то в Австрии, стояли заводы, мануфактуры или что-то еще делающие только кирасы?

А лично я писал про то, что если был недокомплект, значит не было 18К кирас.

это твое ИМХО, я уверен, что проблем было куда больше с лошадьми, потому, что они и есть хотят(очень вкусно, ибо это элитные лошади).

а кирас могло и 20К лежать на складе.

при этом, кираса это много лет эксплуатации, после победе в Напе, у нас был полк полностью укомплектованный французскими кирасами.

Про то, что из инфраструктуры нужна только телега, а для обслуживания сам боец - ну ты хотя бы погугли то, как надо ухаживать за доспехами,

знаю, обслуживал))

как проводился ремонт пулестойких доспехов и был ли он возможен без потери этой самой пулестойкости. И что вообще можно сделать в полевом, подчеркиваю, полевом лагере, имея на руках N стреляных и рубленых кирас, кроме как махнуть рукой и сказать что-нибудь печальное.

если кираса действительно серьёзно повреждена, то нет и того, кто заинтересован в её починке, а так, вместе с ранеными в тыл.

сколько телега может увезти раненых? штуков десять?

а вот кирас можно отправить 70шт. в одной телеге(а можно тупо дальше за полком возить, вместе со сломанными ружьями и прочим).

[Temeluchas]

а можно тупо дальше за полком возить, вместе со сломанными ружьями и прочим).

Сломанные ружья и прочее за полком не вощились, а после починки или замены отправлялись в армию на отправляющихся в нее добавочных людях.

[Vengar]

Звездец. Я ему про то, что из условных 18К кирас условных 48К не получится из-за отсутствия металла и мощностей для дополнительного выпуска 30 тысяч единиц продукции, а он мне про самовары в Австрии.

[Листригон]

Полку полагалось 85 казенных упряжек, из них 35 под провиант, 18 под боеприпасы, 14 под больных, 2 под "переправные мосты", по одной для казначейства и канцелярии, 2 для аптеки, 12 под артиллерию (4 пушки и 8 картузных ящика).

Это число сокращенное, по сравнению со штатом. 12 повозок сэкономлено на том, что провиант стали возить не в муке, а в сухарях.

Плюс еще 12 повозок под нужды полковой артиллерии в штат не входило, но полк должен был их иметь. За свой счет.

85+12 =97 на полк

на 1700 человек 97 упряжек.

+ 160 повозок для офицеров!!!!

и не сломались, полк таскал за собой 260 повозок

теперь, грузоподъемность телеги 700кг.

по 70кирас на телегу

на выходе, нам нужно прибавить к обозу полка тяжелой пехоты всего 24 повозки - не так сложно, это плюс 25% к повозкам лс

и 10% от общего количества.

но даа, смысла нет т.к. кирасы эти пулеПробиваемы и замедляют презарядку.

но к слову, спасибо за инфу, жаль вчера не привёл.

[Листригон]

Сломанные ружья и прочее за полком не вощились, а после починки или замены отправлялись в армию на отправляющихся в нее добавочных людях.

что так с кирасами не делать?

[DarthM]

Маршал Ней у Наполеона.

Мой Император! Мы не можем идти на Россию, так как у нашей армии нет 600 тысяч пуленепробиваемых кирас для пехоты!

Прямо смех и грех

Изменено 9 марта, 2015 пользователем DarthM

[Листригон]

Звездец. Я ему про то, что из условных 18К кирас условных 48К не получится из-за отсутствия металла и мощностей для дополнительного выпуска 30 тысяч единиц продукции, а он мне про самовары в Австрии.

ну откель ты про это взял?

есть пруфы?

почему в 17 веке железа хватало?

Изменено 9 марта, 2015 пользователем Листригон

[Листригон]

Маршал Ней у Наполеона.

Мой Император! Мы не можем идти на Россию, так как у нашей армии нет 600 тысяч пуленепробиваемых кирас для пехоты!

я писал про 30К

элита, что участвует в регулярных битвах, сколько там при Бородино было человек?

[Vengar]

ну откель ты про это взял?

есть пруфы?

почему в 17 веке железа хватало?

Ты еще скажи, что все кирасы 17-го века были пулестойкими, ага.

[DarthM]

я писал про 30К

Учитывая динамику набора новых солдат, это сколько разовых трат нужно при условии наличии инфраструктуры?

элита, что участвует в регулярных битвах, сколько там при Бородино было человек?

под 300 тысяч с обеих сторон. Сражение длилось весь день. Наличие 30тысяч черепах на полн боя бы ни на что не повлияло

Изменено 9 марта, 2015 пользователем DarthM

[Листригон]

Учитывая динамику набора новых солдат, это сколько разовых трат нужно при условии наличии инфраструктуры?

не очень понял, если честно.

двойная трата в момент формирования, а потом лет десять как обычно.

под 300 тысяч с обеих сторон. Сражение длилось весь день. Наличие 30тысяч черепах на полн боя бы ни на что не повлияло

т.е. это 1/5 армии, участвующей в регулярном сражении.

по поводу черепах уже спорили, не согласе в общем, как и те, кто на себе таскали по 40кг весь день, а потом еще всякими военными шалостями занимались.

но да, пробиваемость в сумме с снижением скоростельности в утиль сводит - печалька)

Изменено 9 марта, 2015 пользователем Листригон

[DarthM]

не очень понял, если честно.

двойная трата в момент формирования, а потом лет десять как обычно.

Не знаю откуда цифра в 10 лет. При гибели солдата кираса уходит в расход с великой долей вероятности. Новый солдат - надо новую кирасу.

т.е. это 1/5 армии, участвующей в регулярном сражении.

они повсюду будут?

Думается мне, что самое милое дело лупить их артиллерией по возможности

Изменено 9 марта, 2015 пользователем DarthM

[Листригон]

Не знаю откуда цифра в 10 лет. При гибели солдата кираса уходит в расход с великой долей вероятности. Новый солдат - надо новую кирасу.

я уже привел пример с французскими кирасами, в которые штатно одели наших кирасиров.

по сути, кираса служит, пока ее не поламают.

т.е. в мирное время она стоит как год службы одного солдата т.е. десять лет мира без кирас стоит как 11 в кирасах.

они повсюду будут?

Думается мне, что самое милое дело лупить их артиллерией по возможности

ну так их и не надо под арту слать, но тут как всегда, камень/ножницы/кирасиры.

но поять же оговорюсь, пулеПробиваемость всё сводит на ноль.

если бы не это, этими бы ребятами мило дело шатать места с масс.пехотой.

Изменено 9 марта, 2015 пользователем Листригон

[Temeluchas]

85+12 =97 на полк

на 1700 человек 97 упряжек.

Не совсем.

1728 - это численность мушкетеров и гренадер.

Без учета офицеров, артиллеристов, обозных, прислуги офицеров и т.д.

и не сломались, полк таскал за собой 260 повозок

Именно что сломались - даже эти, сокращенные (а по сравнению с кампанией 1739 - вдвое сокращенные) обозы не могли нормально двигаться.

Задница при Гросс-Егерсдорфе в ту самую кампанию 1757 года и была вызвана перегруженностью обоза.

на выходе, нам нужно прибавить к обозу полка тяжелой пехоты всего 24 повозки

Именно. Их нужно прибавить, а это огромная проблема и минус к боеспособности.

В те десятилетия армии всеми силами пытались сократить обоз (не трогая партикулярный, ибо низзя), чтобы обеспечить хоть какую-то подвижность.

Методов было два: навьючить побольше на солдата (кстати, при попытках сократить партикулярный обоз груз сокращенных повозок сразу оказывался на плечах солдат - около 30 в каждой роте выполняли функции офицерских носильщиков) и выкинуть не нужное. В итоге армии ползали как черепахи, периодически делая короткие "забеги" от своего обоза. Кто умел "пробежать" дальше и имел более подвижный обоз (чтобы бегать не таким голодным), тот, как правило, кампании и выигрывал.

Так, для понимания активности борьбы с "лишним весом". После Гросс-Егерсдорфа для уменьшения обоза гренадерам (которых всего 2 роты из 12 в полку) оставили по 1 гранате на человека. Не на бой, на всю кампанию, пока большой обоз из России не подвезет. В 1761 - оставили 1 гранату на двоих, к 1774 - гранаты отобрали совсем, сдали в осадные парки и иногда выдавали при штурмах городов.

Суворов и революционные французы борьбу с лишним весом развили - на марше бросались также раненые, отставшие и вообще все, что не успевало. Результаты, благодаря возросшей оперативной подвижности, были впечатляющие, небоевые потери - не менее впечатляющие.

Нормально передвигаться армии научились только к Наполеонике - с доведением до ума системы тыловых магазинов.

что так с кирасами не делать?

Тяжело, бл..!

Солдатик и так тащит свою поклажу, свое оружие + хавчик на 4 дня + часть груза из обоза, доставляющего грузы в полковой обоз + часть груза офицерского обоза (офицеры добавочные тоже в армию едут-с) + ему ишшо одно ружжо на горб повесили, а ты еще кирасу сверху добавить хочешь?

Ну и да, до действующей армии доходило не более 50% отправленных в нее солдат пополнения.

Остальные примерно в равных пропорциях умирали в пути, оказывались в лазаретах и дезертировали.