Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии

[Слабоумный ниндзя]

нет, Листригон жаждит истины, с тезисом о сложности перезарядки в кирасе я не спорю.

Прямо жаждит? Прямо вот всеми фибрами души, знающей русский язык, - и жаждит?

[Vitari Ikiru]

на ваш тезис, что каву могут остановить только пики

У тебя точно проблемы с восприятием информации. Тезис был Книжника.

если сейЧас что-то не понятно, то пиши в личку, я попробую разжевать как-то еще.

Не понятно, ты действительно не можешь ответить на содержание этого сообщения или это склероз.

И ещё раз, подучать пожалуйста излагать информацию.

А если ты "жаждишь" истины, то аргументы неплохо бы принимать.

Изменено 8 марта, 2015 пользователем Vitari Ikiru

[Листригон]

Прямо жаждит? Прямо вот всеми фибрами души, знающей русский язык, - и жаждит?

а Вы, простите, с какой целью интересуетесь?

У тебя точно проблемы с восприятием информации. Тезис был Книжника.

вы все на одно лицо)))

Книжник в смысл фразы врубился, а ты придумал фузеи стреляющие пиками.

А если ты "жаждишь" истины, то аргументы неплохо бы принимать.

большая часть аргументов чуть более чем неОднозначна.

1)дорого - на сколько дорого? почему Австрияки могли сделать 18К кирасиров, но не могли сделать 30К пехоты? цену на кирасу, фузею, годовое жалование рядового и т.п. так ни кто не привёл.

2)тяжело - не согласен ибо 32кг. вполне ОК для многих периодов, включая современность.

Изменено 8 марта, 2015 пользователем Листригон

[olkiar]

я привел тезис. не эффективность кирасы как защитного снаряжения пехотинца.

он не опровергнут.

[DarthM]

А чо, магпула для аркебуз не было?

Я вот в терминах не особо, но разве Аркебузы это 18 век?

По-моему нет

[Листригон]

я привел тезис. не эффективность кирасы как защитного снаряжения пехотинца.

он не опровергнут.

нет, ты всего лишь предположил, что кираса не эффективна.

а) ими оснащали тех же кирасир - почему? только ли для ББ?

б) тырнеты пишут, что кираса защищал от поли с расстояния 30-40 метров т.е. вполне ОК для огневого боя.

про ББ я уже молчу.

Изменено 8 марта, 2015 пользователем Листригон

[Vitari Ikiru]

1)дорого - на сколько дорого?

Достаточно дорого, чтобы такого себе не позволяли даже самые расточительные прпвители.

почему Австрияки могли сделать 18К кирасиров, но не могли сделать 30К пехоты?

18 к кирасиров там по штату, сколько из тех кирасиров имели соответствующее обмундирование вопрос открытый.

цену на кирасу, фузею, годовое жалование рядового и т.п. так ни кто не привёл.

Возможно потому, что такие данные, даже если их выкопать, будут сильно разнится и к тому же требовать адекватного перевода в современные у.е.

2)тяжело - не согласен ибо 32кг. вполне ОК для многих периодов, включая современность.

Наскобько оно в тот момент было ок я не знаю, но сравнивать с современностью некорректно, у крестьянина того времени были сильно другие условия:питание, медицина, образ жизни. К тому же в современности в вопросе транспортировки сильно продвинулись.

[Листригон]

Достаточно дорого, чтобы такого себе не позволяли даже самые расточительные прпвители.

это буквы, цифр нет, так что вопрос открыт.

18 к кирасиров там по штату, сколько из тех кирасиров имели соответствующее обмундирование вопрос открытый.

тем не менее цифры вполне реальные, проблемы со штатом часто не только по фин.причинам.

при этом, не забывайте, что у Кирасира была еще и супер дорогая лошадь, дорогая по цене и содержанию, в отличии от кирасы, за которую платили один раз(ну там ремни поменыть, вмятины выправить - мелочь).

Возможно потому, что такие данные, даже если их выкопать, будут сильно разнится и к тому же требовать адекватного перевода в современные у.е.

к современности-то их зачем приводить? и с чем они будут разниться?

Наскобько оно в тот момент было ок я не знаю, но сравнивать с современностью некорректно, у крестьянина того времени были сильно другие условия:питание, медицина, образ жизни. К тому же в современности в вопросе транспортировки сильно продвинулись.

Римляне сколько таскали?

носили до, носят сейЧас, не носили в эпоху черного пороха - почему?

Изменено 8 марта, 2015 пользователем Листригон

[olkiar]

нет, ты всего лишь предположил, что кираса не эффективна.

а) ими оснащали тех же кирасир - почему? только ли для ББ?

б) тырнеты пишут, что кираса защищал от поли с расстояния 30-40 метров т.е. вполне ОК для огневого боя.

про ББ я уже молчу.

кирасир дорого стоит в обучении, пехотинец - нет. кирасир часто сражается против рейтар - т.е пистолетов. кираса дает какую то защиту. какая кираса дает защиту от пули на 40 метрах? в какой временной период?

гренадеры были. очень дорогой род войск. но кирас им не давали. почему? не догадались? маловероятно. и найти 3-4 к кирас для гренадерских частей было бы возможно. но не нашли. может не искали? бесполезно?

и еще раз. кираса это значительное удорожание войск. а значит меньшее количество войск. а войны выигрывают большие батальоны :)

[Листригон]

кирасир дорого стоит в обучении, пехотинец - нет. кирасир часто сражается против рейтар - т.е пистолетов. кираса дает какую то защиту. какая кираса дает защиту от пули на 40 метрах? в какой временной период?

в обучении кирасир не дороже, вот конь - даа)))

тырнеты пишут, что кираса кирасира на Напу давала такую защиту.

рейтары кончились в 17 веке(по массе).

гренадеры были. очень дорогой род войск. но кирас им не давали. почему? не догадались? маловероятно. и найти 3-4 к кирас для гренадерских частей было бы возможно. но не нашли. может не искали? бесполезно?

что такого дорогого в гренадёрах? шапки?)))

что в кирасах не эффективного? если верить тырнетам, они защищали от пуль с дистанции огня и отлично защищали в рукопашке.

и еще раз. кираса это значительное удорожание войск. а значит меньшее количество войск. а войны выигрывают большие батальоны :)

я уже приводил в пример не хват людей у Фридриха во время семилетки.

ну и опытный ветеран - это ресурс очень ценный сам по себе, его не купишь, даже если тугриков полно.

[Vitari Ikiru]

это буквы, цифр нет, так что вопрос открыт.

Руководствуясь этим тему можно просто закрывать)

Римляне сколько таскали? 

Какие войска и в какой период времени?

Лорика сегментата весила около 9 кг +шлем, щит, меч и пилум.

И, да, римляне он солдат 18 века тоже весьма отличались.

к современности-то их зачем приводить?

Чтобы сравнить, насколько современные аналоги дешевле?

Изменено 8 марта, 2015 пользователем Vitari Ikiru

[Knijnik]

Про количество кирасиров в полку, количество полков, и про кирасы у них я писал в посте на прошлой странице (слишком быстро тема идет пустыми сообщениями). Там же про нагрузку пехотинца. + мои размышления о цене кирасы.

Изменено 8 марта, 2015 пользователем Knijnik

[Листригон]

Руководствуясь этим тему можно просто закрывать)

шел бы ты от сюда, одно бла-бла-бла

Лорика сегментата весила около 9 кг +шлем, щит, меч и пилум.

т.е. вес равный кирасе кирасаира... и как-то справлялись, хотя и питание не к черту и экология.

И, да, римляне он солдат 18 века тоже весьма отличались.

физиологически нет, точно такие же.

[Листригон]

Про количество кирасиров в полку, количество полков, и про кирасы у них я писал в посте на прошлой странице (слишком быстро тема идет пустыми сообщениями). Там же про нагрузку пехотинца. + мои размышления о цене кирасы.

быстро, я на это ответил, без цитаты.

еще разок:

у австрияков было штатных 18К кирасиров, я понимаю, что штат заполнен на 100% бывает крайне редко, но тем не менее, это та цифра, котрую Австрия была моально готова снабдить кирасами.

28 кило у пехотинца при себе + 10кг. - 38 - вполне ОК для современного срочника, ОК для римлянина древнего - что не так в 18-19 веках?

Изменено 8 марта, 2015 пользователем Листригон

[olkiar]

в обучении кирасир не дороже, вот конь - даа)))

тырнеты пишут, что кираса кирасира на Напу давала такую защиту.

рейтары кончились в 17 веке(по массе).

что такого дорогого в гренадёрах? шапки?)))

что в кирасах не эффективного? если верить тырнетам, они защищали от пуль с дистанции огня и отлично защищали в рукопашке.

я уже приводил в пример не хват людей у Фридриха во время семилетки.

ну и опытный ветеран - это ресурс очень ценный сам по себе, его не купишь, даже если тугриков полно.

напу какой период;)

метод комплектации;) набрать достаточное количество народу в гренадерские части было проблемой. народец мелковатый вырастал.

они давали защиту в бб и условную защиту при обстреле. кирасиры атаковали быстро и часто во фланг. т.е. не подвергались такому огневому воздействию как пехота.

нехватка людей или нехватка солдат? т.е. не хватало именно новобранцев, а снаряга для них валялась под ногами?

ветеранов ценили всегда. но не догадались их защитить? так? или же защита была малоэффективна?

[maygli2]

А откуда вообще возникла идея о массовой одоспешенности ПЕХОТЫ до 18 века? Где вообще(кроме римлян) одоспешенной пехоты было хотя бы больше половины всей пехоты? Да и римляне имели вспомогательную пехоту и союзную в количестве...

[Zamankur]

По 18в. ничего так навскидку скажу (была статья про формирование Л-Гв. Конного полка то ли в "Сержанте", то ли в "Цейхгаузе", но указывалась ли там цена кирасы, не помню) но про двусторонние кирасы 1812 г. есть такая информация

Одна такая кираса обходилась казне в 22 pyб.

56 коп. Офицерские кирасы отличались позо-

лоченной чешуей на наплечных ремнях.

В зависимости от размера, общий вес ки-

расы достигал 7-7.5 кг

Изменено 8 марта, 2015 пользователем Zamankur

[Vitari Ikiru]

шел бы ты от сюда, одно бла-бла-бла

Шел бы ты от сюда, одно бе-бе-бе.

т.е. вес равный кирасе кирасаира...

Которого таскала лошадь. Внезапно.

не к черту и экология.

Экология это наука, она не может быть плохой или хорошей. Какое у тебя образование, если не секрет?

физиологически нет, точно такие же.

Нет, не такие же. Другие условия:питание, медицина, образ жизни.

[Листригон]

метод комплектации;) набрать достаточное количество народу в гренадерские части было проблемой. народец мелковатый вырастал.

какое это имеет отношение к финансам?

они давали защиту в бб и условную защиту при обстреле. кирасиры атаковали быстро и часто во фланг. т.е. не подвергались такому огневому воздействию как пехота.

не спорю, но беглый гуглёж даёт нам защиту в ББ(очень и очень не хилую) и защиту от пуль на 40+метров

кмк, это очень круто.

нехватка людей или нехватка солдат? т.е. не хватало именно новобранцев, а снаряга для них валялась под ногами?

конкретно не разбирался.

там так, Фридрих был вынужден набирать полки из Саксонцев и пр. рассово верных Прусаков ему не хватало.

где-то брал снарягу, где - я хз.

ветеранов ценили всегда. но не догадались их защитить? так? или же защита была малоэффективна?

тема создана по той причине, что из моего теплого скесла, кажется, что защита была вполне эффективна.

[Knijnik]

еще разок:

у австрияков было штатных 18К кирасиров, я понимаю, что штат заполнен на 100% бывает крайне редко, но тем не менее, это та цифра, котрую Австрия была моально готова снабдить кирасами.

А ничего что в приведенной цитате Наполеон указывал, что только ТРЕТЬ! кирасирских полков надо будет снабжать кирасами, а остальные без них обойдутся. Не думаю, что у австрияков ситуация лучше. И эти 18К (с учетом неполного состава и всяких штабных) быстро скатываются к 4-5 тысячам действительно кирасир на всю армию одной из ведущих держав Европы. Кроме того, в то время дворянину (а иные в кирасирские полки почти не попадали) было не в лом самому прикупить пистолеты и снаряжение себе любимому, и даже это считалось за достойный поступок. А пИхоту всю надо бы из казны снаряжать, которая вечно в минусе, какой год не посмотри.

Изменено 8 марта, 2015 пользователем Knijnik

[Листригон]

Которого таскала лошадь. Внезапно.

ромея лошадь не таскала и он справлялся, рядового Пупкина лошадь не таскает и он справляется - что не так в 18 веке?

Экология это наука, она не может быть плохой или хорошей. Какое у тебя образование, если не секрет?

дааа, мне лечили этим мозг, эколог = ученый, девочка, что смывает нефть с морского котика = санитар.

но это удел элитствующих эстетов, в разговорной речи всё это Экология.

обр. соцПсихолог.

Нет, не такие же. Другие условия:питание, медицина, образ жизни.

разверни?

т.е. ты утверждаешь, что в 18-19 веках в Европе люди были рахитами?

если есть доводы, то рад буду услышать и записать к сложности зарядки имени Книжника.

[olkiar]

итого имеем. все кругом были идиоты и не смогли. мне из кресла виднее. без обид.

кирасы применялись в кавалерии но не в пехоте. причем повсеместно. но никто не догадался одеть в кирасы пихоту. хотя бы часть. вот загадка то. почище базона хигза

[Листригон]

А ничего что в приведенной цитате Наполеон указывал, что только ТРЕТЬ! кирасирских полков надо будет снабжать кирасами, а остальные без них обойдутся.

Наполеон говорил о Франции, а тут Австрия)

Не думаю, что у австрияков ситуация лучше. И эти 18К (с учетом неполного состава и всяких штабных) быстро скатываются к 4-5 тысячам действительно кирасир на всю армию одной из ведущих держав Европы.

цифра умозрительная, там по, емнип, 80 рядовых на роту, которых 12 штук = 960 рядовых(строевых).

про то, что все кирасиры - дворяне - новость, это правда? почему не пишут ни где?

к слову, экономика Франции была не в лучшем состоянии после революций + Наполеон не любил кирасиров как таковых, это его бзик, его примеру у нас следовали одно время, но потом вернулись к "самоварам".

Кроме того, в то время дворянину (а иные в кирасирские полки почти не попадали) было не в лом самому прикупить пистолеты и снаряжение себе любимому, и даже это считалось за достойный поступок. А пИхоту всю надо бы из казны снаряжать, которая вечно в минусе, какой год не посмотри.

т.е. ты утверждаешь, что почти весь рядовой состав кирасиров был дворянами?

дай пруф, плиз.

[Zamankur]

что такого дорогого в гренадёрах?

Давайте не будем отдаляться от темы - для таких вопросов есть орнитологические форумы

набрать достаточное количество народу в гренадерские части было проблемой

Зачастую было наоборот: например, при Екатерине гренадерские и егерские роты были штатного состава, а в мушкетёрских - некомплект.

его примеру у нас следовали одно время

Причём начали это практиковать лет за 20 до начала его правления :)

Изменено 8 марта, 2015 пользователем Zamankur

[Листригон]

итого имеем. все кругом были идиоты и не смогли. мне из кресла виднее. без обид.

я пытаюсь понять почему было именно так и чего я не понимаю.

я не утверждаю, что они все идиоты, а я онид д'Артаньян.

кирасы применялись в кавалерии но не в пехоте. причем повсеместно. но никто не догадался одеть в кирасы пихоту. хотя бы часть. вот загадка то. почище базона хигза

загатка - даа.

пока одгадтка только в виде сложности зарядки фузеи, хотя лично мне не понятная, но уже хлеб.