Экономическая система, поддерживающая существование чаптеров

[DoctorZ]

Постулат №1: Чаптеры не являются дотируемыми Империей субъектами экономики.

Постулат №2: Экономика Империи не является саморегулируемой.

Постулат №3: Каждый отдельный Чаптер не может быть самодостаточным с точки зрения сырьевой и энергетической зависимости.

ВОПРОС: Откуда бабло?!

[Deever]

Планета, на которой расположен монастырь чаптера освобождается от уплаты налогов Империуму и набора рекрутов в ИГ.

Можно предположить, что вместо этого бабки и люди идут чаптеру.

С бесплатной рабочей силой у чаптеров вообще проблем нет - сервиторы, созданные из рекрутов-неудачников, денег не просят, а вкалывают, пока не сдохнут сами :D

[Гость Murderous]

Постулат №1: Чаптеры не являются дотируемыми Империей субъектами экономики.

Неверно. По крайней мере на своё создание и закупку спецтехники у Марса Чаптеры не тратятся. Т.е. хотя они и являются независимыми экономическими субьектами, но всё же являются гос. собственностью, с вытекающими отсюда дотациями.

Постулат №2: Экономика Империи не является саморегулируемой.

Неверно. Экономика Империи представляет собой меновую торговлю (деньги как таковые тоже есть) времён средневековья.

Постулат №3: Каждый отдельный Чаптер не может быть самодостаточным с точки зрения сырьевой и энергетической зависимости.

Противоречие с Постулатом №1. :lol: Постулат неверен. Каждый чаптер получает в своё распоряжение систему миров, откуда и черпает свои ресурсы.

ВОПРОС: Откуда бабло?!

"Самообеспечение и самоокупаемость". :wink: Плюс межгалактическая торговля.

[DoctorZ]

Если предположить, что контролируемые чаптерами планетные системы( искусств. образования-в том числе) изоморфны по распределению ресурсов(энерг., ресурсн., технологических, людских) - то довод принимается, даже в отсутствии учета затрат на межсистемные транспортировки. Нормальный феодализм со всеми вытекающими - gut. :twisted:

Но я не нашел этому подтверждения. :cry:

[DoctorZ]

К Murderous:

Как-то странно получается - и независимы, и "госсобственность"...

И SW с DA, кладущие болт на пуп административной системы Империума - на интерпритацию Императора как Бога и при этом получающие всякие добряки с Марса задаром? :shock:

Почему я и завел этот топик: нет ясности в экономической составляющей вселенной. Если мы спорим, чем же является болтер в обратной проекции на наше время(блин, я плакалъ) только для того, что бы проникнуться Вселенной WH40K, то уж эту тему точно должны для себя разложить по косточкам. :wink:

Может за все платит ХАОС(прости меня, Император)?

[4x_Sigizmund]

За все платят еретики!Вот казнили одного из них,а вещички то остались.Учитывая что еретиков много пошло,многие из которых влиятельные люди(власть разврощает :twisted: ), поживиться есть чем!

[Deever]

Нормальный феодализм со всеми вытекающими - gut. :twisted:

Но я не нашел этому подтверждения. :cry:

Империя Ультрамара - прямое подтверждение. Ультры правят целой системой, которая подотчетна только им.

Или например, Конрад Курзе - примарх Ночных Лордов. На легион которого вкалывал Ностромо - планета, на которой добывали адамантиум.

Танки и оружие им, конечно, идет не бесплатно. Некоторые чаптеры сидят на фордж-ворлдах, где сами себе все клепают.

Остальным выдается либо в качестве награды за очередную победу, либо взамен уничтоженного, либо в наследство к техмаринам, которые прохошли стажировку на Марсе и возвращаются назад.

[Maeglin]

Ключевое слово было сказано - феодализм. Поэтому понятия госсобственность и самоокупаемость неприменимы в принципе, это я как экономист говорю. При феодализме они просто не имеют смысла. Чаптеры, так же как и отдельные планетарные губернаторы, являются вассалами империума, а не административными субъектами. Это означает, что принцип максимизации собственной выгоды в отношениях между ними не действует - все строится на принципах, заложенных юридически, которые определяют права и обязанности сторон, которые не принимают во внимание выгодность каког-то действия для той или иной стороны. Пример - Империи может быть невыгодно тащить на Фенрис Предаторы с Марса или Стигии, а Волкам слать половину легиона в Сегментум Ультима за свой счет по первому требованию, но никто не жалуется и не требует компенсации, более того, жаловаться даже никому не приходит в голову, потому что таков порядок вещей - в первую голову ставятся понятия чести и верности данным клятвам, а потом уже выгода. Нельзя современные этические понятия применять к феодализму.

[Гость Murderous]

2 DoctorZ:

Нормальная ситуация. Ну представь себе: и здания, и оборудование и сырьё на таком предприятии являются собственность государства, в тоже время для заключения договоров с другими участниками рынка не требуется подпись министра экономики, а всего лишь подпись директора предприятия. Т.е. такое предприятие является независимым экономическим субьектом - покупает, продаёт, платит налоги, распоряжается полученной прибылью, оставаясь под полным контролем государства.

2 Maeglin:

Ключевое слово было сказано - феодализм. Поэтому понятия госсобственность и самоокупаемость неприменимы в принципе, это я как экономист говорю.

Запросто. При феодализме это как раз и достигается не "невидимой рукой", а полуплановой эконимикой.

Чаптеры, так же как и отдельные планетарные губернаторы, являются вассалами империума, а не административными субъектами.

Одно другому -не помеха.

Это означает, что принцип максимизации собственной выгоды в отношениях между ними не действует - все строится на принципах, заложенных юридически, которые определяют права и обязанности сторон, которые не принимают во внимание выгодность каког-то действия для той или иной стороны.

Ты прав в том, что там действую отличные от совершенно свободного рынка правила, но это не значит, что такого рынка там нет.

Пример - Империи может быть невыгодно...

Это не пример экономической системы феодализма.

[Icehawk]

Ну, с чаптерами, которым принадлежат планеты, понятно. А как же тогда всякие Имперские Кулаки и Темные Ангелы, которые обитают на планетоидах, космических кора[эх жаль]х и т.п.?

[Lin]

Вот вы тут репу чешете, пуп надрываете, а тот кто писал и изобретал основу флафа об этом скорее всего задумывался крайне опционально )) Найти что то там где этого нет, крайне увлекательно, но к одному мнению вряд ли можно придти Ж)))

[Ernaug]

Вспоминается тренд прот ЭТО у манинов :)

Может не разводить тут очередную свару и просто опять спросить в ГВ? :idea:

[do Kier]

Вспоминается тренд...

"попса-и-тренд" :lol: :lol: :oops:

[Гость Murderous]

Я бы на месте модераторов за флейм по мозгам давал.

Но я не модератор.

:twisted:

[DoctorZ]

to All:

Приношу извинения, что долго молчал - дела, иху мать.

Нет, не клеится. Респект Maeglin'у за абсолютно доходчивое и очень красивое в контексте бэка объяснение, но не могу принять. :( Политика и экономика взаимосвязаны. Что предшествовало созданию Index Astartes и явилось причиной реорганизации? N.K., все знают. Какие цели преследовались при проведении реорганизации? ИМХО - уменьшение ПОЛИТИЧЕСКОГО влияния Легионов на существующую систему управления путем ослабления их экономической мощи. А ослабление экономической мощи достигается простым дроблением. Когда Легион контролировал 15% сектора, он мог быть ресурсо-энерго-технологически независимым(это к ? о том, что Чаптер, имеющий во владении 1-2-3 планеты или летающую в космосе каменюку - может себя всем обеспечить. :D :D :D Ну, Вы понимаете...), а вот резко уменьшившись в размерах - болт. В такой ситуации вешать на себя обязательства по удовлетворению нужд Чаптеров на феодальной основе и с сомнительной уверенностью в их вассальной преданности со стороны Империи - мягко говоря, глупость.

Чаптеры чем-то платят.

У меня есть 1 вариант - это их зиготы. 2 вариант :shock: :D - они крышуют с откатом для Империи разных джЫгитов. 3 вариант - это пропиаренные "серые гуси".

[Scarn]

Нет все просто. (По-моему. :roll:) Чаптеры на полном гос. обеспечении. А когда начинается "нецелевой расход средств" туда присылают какого нибудь важного чиновника(чтобы он выглядел важно ему вдогонку дают пару полков гвардии) и он начинает считать расходы/доходы.

[Гость Murderous]

Какие цели преследовались при проведении реорганизации? ИМХО...

Вот именно.

- уменьшение ПОЛИТИЧЕСКОГО влияния Легионов на существующую систему управления путем ослабления их экономической мощи.

Да... уж...

Эти легионы входили в какой-то совещательный совет при Императоре, из котрого их потом выгнали?

А ослабление экономической мощи достигается простым дроблением.

Во флаффе зелёным по красному ( :lol: )написано, чтобы впредь не допустить возможности изменников собрать такие значительные военные силы в столь короткое время, легионы и были поделены. (Кстати, где-то я читал, что так поступили и с частями ИГ).

Когда Легион контролировал 15% сектора, он мог быть ресурсо-энерго-технологически независимым(это к ? о том, что Чаптер, имеющий во владении 1-2-3 планеты или летающую в космосе каменюку - может себя всем обеспечить.

Фигня всё это. Даже если бы какой-то легион контролировал 50% сектора он всё равно не смог бы быть полностью технически независимым от централизованых поставок вооружений с Марса. Кстати, легионы, а теперь и чаптеры владеют 1-й планетой в качестве своей оснавной базы. За остальными они лишь присматривают - исправно ли те платять дань Императору.

а вот резко уменьшившись в размерах - болт. В такой ситуации вешать на себя обязательства по удовлетворению нужд Чаптеров на феодальной основе и с сомнительной уверенностью в их вассальной преданности  со стороны Империи - мягко говоря, глупость.

Почему это глупость? Жратву и прочее по-мелочам каждый раз им что, с самой Терры слать чтоли?

Чаптеры чем-то платят.

Очень сомнительно. Я даже думаю, что совсем ничего они не платят.

У меня есть 1 вариант - это их зиготы. 2 вариант  :shock:  :D - они крышуют с откатом для Империи разных джЫгитов. 3 вариант - это пропиаренные "серые гуси".

1) Двойное налогообложение? :lol:

2) Нафигась? Чтбы пришла Инквизиция и отправила их в очередной Крестовый поход к таким-то оркам? :lol:

3) Знаю про "Диких гусей". Про "серых" не слышал. :P Интересная версия ибо легионы пиратов-ренегатов (нехаоситов) таки есть. Но вот почему они такими стали, врать не буду - не читал.

[Scarn]

Я что-то опять путаю, или примархи были высшими лордами терры(в смысле входили в их число)?

Кстати:

Инквизитор имеет право принимать командование любыми имперскими силами по своему усмотрению, правильно? То есть полетал по поланетам, пособирал ИГ и СМ и полетел на Терру Хоруса изоброжать?

[Icehawk]

Нет, примарх ими не были. До ереси Лордов Терры небыло, после нее согласно плану Робута Гиллимана власть примархов была ограничена.

Теоретически да, практически - врядли.

[Alekzender]

Почему прктически врядли,ведь в каждом стаде есть паршивая овца?

[Harold Zoid]

Ну и что?

пока он насобирает эти войска, его сотню раз успеют поймать другие инквизиторы. Тем более, что для мероприятия такого масштаба ему нужно будет полуить одобрение вышестоящих инквизиторов.

Собирание войск - настолько заметная процедура, что подобное действие невозможно.

И кто сказал, что войска этой его затее подчинятся...

[Дядюшка]

Вот вы тут репу чешете, пуп надрываете, а тот кто писал и изобретал основу флафа об этом скорее всего задумывался крайне опционально )) Найти что то там где этого нет, крайне увлекательно, но к одному мнению вряд ли можно придти Ж)))

у меня такое впечатление, что вы пытаетесь найти ответ на этот вопрос, пользуясь только кодексами и рулебуком...

вы не пробовали - купить несколько художественных книг по В40К и прочитать их, а? тогда бы если не все, то, по крайней мере, некоторые вопросы отбали бы...

например, ордена космических десантников не платят Империуму своими зиготами. зиготы они отправляют Адептус Механикус, которые очень обособлены от Империума (практически не подконтрольны, однако являются неотдельной частью Империума - одной из его основ.)

каждый орден платит Империуму налоги (так называемую "десятину"). Вот откуда он берёт эти средства - уже другой вопрос. Наверняка, каждый орден добывает их по-своему (кто-то облагает налогами планету и тд и тп). но налоги платят и SW и BA и DA и UM (тут вам придётся снять розовые очки и перестать видеть всякие "болты").

у Империума и свои деньги есть, но они не на всех планетах в почёте (особенно на пограничных).

[Lin]

2Дядюшка

Это все мне? )

[Дядюшка]

2Дядюшка

Это все мне? )

конечно же нет. =)

забыл из тег quote убрать твой ник!

я просто решил твой пост взять эпиграфом...

[Woice from Warp]

Вот же...

Давайте зададим вопрос, а каковы статьи расходы Чаптера?

Питание, боеприпасы это понятно. Топливо опять же...

Далее, броня. Чаще всего комплект брони живет несколько тысячелетий. Выводы отсюда делаем сами.

Техника...

Давайт не забывать, что Чаптер - 1000, ВСЕГО ОДНА ТЫСЯЧА штыков. Т.е. РОТА по сегодняшним массштабам.

Ко-во техники я думаю, что если мы возьмем 50 единиц, вряд ли сильно ошибемся. Хорошо 60.

Трудно будет восполнить 60 единиц техники? Сомневаюсь.

Далее двигаемся. Флот.

Самая дорогая статья. НО. Флот используют ЧАЩЕ ВСЕГО для ДОСТАВКИ СМ. А не для прямых столкновений. Опять же в онсновном это топливо и обслуживание, беря в рассчет сервиторов... Обслуживание у нас бесплатное. Практически.

А сами корабли поставляються Террой при формировании Чаптера и служат ему верой и правдой... Долго короче.

Итого.

Содержим 1 000 человек.

Примрено 60 единиц техники.

Несколько кораблей.

Дорого? Сомневаюсь. Нормальная средняя планетка (не дикий мир), я думаю, раз в 100 лет сможет себе позволить перезакупить Чаптер. А уж Хайв или Фордж каждый год смогут покупать и продавать Чатер вместе с десантом....