Средняя кавалерия в шнурковой броне

[Drinker]

Дринк, я же ответил тебе.

Нет.

Если у вас в школе так принято отвечать - моё поколение не в ответе за бобров с вытаращенными глазами. Ты не ответил Дринку. Ты как обычно очень много говоришь ни о чём. И это очень печально. Я был лучшего мнения. Честно. Меня это словоблудие уже не прикалывает лет пять как минимум.

[Призрак былых времён]

Пан Дринкер, чем вы снова недовольны? вы задали вопрос, я ответил и не раз. Будьте злобны, не приписывайте мне лишнего. Если что, насчёт того, что порой пули могли быть остановлены, пишут многие источники. Вы ж не считаете, что я вдруг решил и выдумал?

Самурайскую разумеется, как тяжелую.

Почему?

Не совсем. Скорее по задачам. Оружие и доспехи им обычно соответствют.

Но скажем тяжелый кавалерист 10 и 14 и 19-го веков это несколько разное снаряжение.

Согласен.

Доспехи были, но появились поздно и в основном играли парадную функцию. Раньше оно особо было и не надо.

Разве у них был кавалерийский доспех? Когда?

Спорная точка зрения, скорее лошади, как элемент вооружения подбиралась под задачи.

И остались. Они ближе к пони.

Более-менее крупными были по сути помеси.

Впрочем и сами японцы мелкие и не особо массивные. На рыбе и всяком гуано особо не разгуляешься:)

Таки да. Хотя иногда попадаются настоящие великаны, я аж в шоке был :D так-то да, они скорее на уровне китайцев-южан, северяне-то там вполне себе светлые и высокие)

[Drinker]

Ну ответил, так ответил. Главное, чтобы не плакал. Мне-то что. Тебе глупостями жить. Самураи-пули-самураи-мечи-шнуровка. И прочее. Я прям проникся. :D

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем Drinker

[Призрак былых времён]

Почему всё, во что ты не веришь, кажется тебе глупым? В мире и не такие чудесы случались. Тебе ли не знать :)

[Drinker]

Т.е. не ответил и ушёл как обычно привычно с местными. Ну ок второй раз. Третий даже нет смысла - я прямо вот опять ок. Ты мне все доказал, чего не хотел, потому что за тобой правда и т.д и т.п.

Ма ла дец. Хоть завтра детей учить. :)

ps. Вообще, честно, мне твоя позиция интересна. В отличие от всех этих неспособий ты-то можешь подтвердить свою позицию пруфами и достойными подтверждениями позиции? А то они все балаболят и балаболят, но вот ты. Ты - другое дело. Ты тесто, замешенное не по часовой. Давай, друже вывали им по полной.

Изменено 27 декабря, 2014 пользователем Drinker

[irbis_ru]

Почему?

По роли, и вооружению. Рассматривать-то надо в конкретной местности, а не сравнивать, скажем, с европейскими рыцарями 15-го века.

Разве у них был кавалерийский доспех? Когда?

ума-ёрой. 17 век. носил парадную функцию.

Таки да. Хотя иногда попадаются настоящие великаны, я аж в шоке был

В основном сейчас. Кушать стало лучше:)

[Чебураэль]

Как я уже писал, кавалерию делят весьма условно на тяжелую (и-или линейную) и легкую по плотности строя/конскому составу.

Огнестрел позволил вовлечь в войну целые государства с национальными армиями в связи с чем процентная доля такого дорогостоящего вида войск как кавалерия упала.

Но потом появились бронемашинки и танки...

Танки отменили огнестрел?))))

[Призрак былых времён]

Т.е. не ответил и ушёл как обычно привычно с местными. Ну ок второй раз. Третий даже нет смысла - я прямо вот опять ок. Ты мне все доказал, чего не хотел, потому что за тобой правда и т.д и т.п.

Ма ла дец. Хоть завтра детей учить. :)

ps. Вообще, честно, мне твоя позиция интересна. В отличие от всех этих неспособий ты-то можешь подтвердить свою позицию пруфами и достойными подтверждениями позиции? А то они все балаболят и балаболят, но вот ты. Ты - другое дело. Ты тесто, замешенное не по часовой. Давай, друже вывали им по полной.

Всё никак не даёт это покоя? :D ну вот, к примеру, тебе выдержка.

"Раскрывающийся текст"

В целом японцы всегда рассматривали избыточную защиту как помеху высокой стратегической функциональности и признавали, совершенно справедливо, что от прямого попадания стрелы или (после шестнадцатого века) пули не сможет защитить ни один вид доспехов, подходящих для реального использования. Этот широко распространенный фатализм отражен в следующих строках из «Хонтё гунки-ко»: «Те санэ (металлические пластины), которые защищают от стрел, не могут противостоять мушкетным пулям, а те, что останавливают мушкетные пули, пронзаются стрелами; и мягкое, и твердое имеет свои сильные стороны, но трудно найти защиту, сочетающую в себе преимущества того и другого. Отсюда становится ясно, что облачаться в доспехи практически бесполезно. Разве может воин, сражающийся в первых рядах, выбирать между стрелами и мушкетными пулями? Даже если стальные пластины имеют десятикратную или даже двадцатикратную толщину, между ними все равно должно быть свободное пространство; в противном случае тот, на ком надеты доспехи, не сможет пошевелить своим телом. Но если в доспехах есть уязвимые места, то именно туда будет стремиться нанести свой удар противник. Не только стрелы и пули способны пробивать доспехи; тати (меч), тоси (кинжал), яри (копье) и нагината (алебарда или копье с похожим на меч лезвием) также бывают весьма эффективны в бою. Вызывает сожаление, что некоторые воины, безудержно стремящиеся к славе и не ведающие об ожидающей их судьбе, надевают ёрои (доспехи), слишком тяжелые для них, чем обрекают себя на неминуемую смерть» (Arai, 75—76).

Со временем был найден некоторый компромисс за счет хитроумного переплетения различных материалов, которые, отражая клинок, стрелу или мушкетную пулю, обеспечивали надежную защиту и в то же время были сравнительно легкими и свободными. Таким образом, потребность в защите была уравновешена пристальным вниманием к другому фактору, имеющему такое большое значение в бою, — подвижности (а вместе с ней и к способности увертываться). Впоследствии, когда в шестнадцатом веке в Японии появились европейские доспехи, лишь отдельные их части, такие, как кираса и нагрудный панцирь, получили частичное признание, но все равно так никогда и не получили широкого признания.

"Самураи" О.Ратти, А.Уэстбрук

Причём это я тебе навскидку, а так про это много где пишется и упоминается.

По роли, и вооружению. Рассматривать-то надо в конкретной местности, а не сравнивать, скажем, с европейскими рыцарями 15-го века.

Ясное дело, и вполне логично, но с учётом защиты и подвижности (а так же любви к лукам) их вполне можно считать средней. Разве нет?

ума-ёрой. 17 век. носил парадную функцию.

Занятно девки пляшут… особенно порадовали маски на мордах коней. Верны традиции, однако)

Как я уже писал, кавалерию делят весьма условно на тяжелую (и-или линейную) и легкую по плотности строя/конскому составу.

Огнестрел позволил вовлечь в войну целые государства с национальными армиями в связи с чем процентная доля такого дорогостоящего вида войск как кавалерия упала.

Но потом появились бронемашинки и танки…

Таки да. Впрочем, машинки у тех же англичан даже сохранили свою конную суть, не зря ж на них все свои полки конные они попересаживали :D что сильно повлияло на английскую технику на долгое время. Сейчас не уверен, а так они даже долго время называли свои автобригады Armored Cavalry. Англия как она есть.

Танки отменили огнестрел?))))

По мнению некоторых тут товарищей - определённо :D

[Usagi san]

Англия как она есть.

А почему только Англия:) ЕМНИП, Де Голль был единственным, кто хоть что-то сделал ужасным злым панзерам моделей уно и дуо, командуя соединением под названием 4-я кирасирская дивизия (это при буквальном переводе с французского, так-то она, естессно, 4-я танковая). И все жабоедские танковые соединения были в девичестве кавалерийскими:)

[Чебураэль]

Вот мы и выяснили, что тяж.кав. отменил огнестрел)))

Новая тема обсуждения: "Ахт-Ахт vs тяжёлая кавалерия".

Желательно с цитатами про танк "Нормандия", про кавалерийское прошлое Роммеля и Омарчика, про самурайские "смешаные" атаки в Манчжурии и про арабов-пейсатых.

[Krox]

Таки да. Впрочем, машинки у тех же англичан даже сохранили свою конную суть, не зря ж на них все свои полки конные они попересаживали :D что сильно повлияло на английскую технику на долгое время. Сейчас не уверен, а так они даже долго время называли свои автобригады Armored Cavalry. Англия как она есть.

Не совсем верно, английские танковые части формировались как на базе пехотных, так и на базе кавалерийских частей. В ВМВ, английский танковый батальон мог именоваться полком (если развертывался из кавалерии) или батальоном (если из пехоты).

[Призрак былых времён]

А почему только Англия:) ЕМНИП, Де Голль был единственным, кто хоть что-то сделал ужасным злым панзерам моделей уно и дуо, командуя соединением под названием 4-я кирасирская дивизия (это при буквальном переводе с французского, так-то она, естессно, 4-я танковая). И все жабоедские танковые соединения были в девичестве кавалерийскими:)

Кстати да, забыл я что-то про лягушатников. Таки-логично. И вполне понятно наличие тех же B1bis - франки всегда любили тяж.кав, куда уж тяжелее-то))

Не совсем верно, английские танковые части формировались как на базе пехотных, так и на базе кавалерийских частей. В ВМВ, английский танковый батальон мог именоваться полком (если развертывался из кавалерии) или батальоном (если из пехоты).

Ну я ж не говорил, что все танковые подразделения. Я только про те, что выросли из кавалерии) это ж изначально было. Понятно, что одними коняшками они бы далеко не уехали…

И, говоря об огнестреле и тяж.каве, занятно то, что в Азии самые такие каноничные примеры показывали турки-османы, быстро просёкшие фишку крутости огнестрела и вооружавшие ими свою пихоту, вернее, её илиту. Это изрядно не порадовало всяких там мамлюков, равно как и грозную кызылбашскую конницу всяких Тимуров, который при Анкаре превозмог чурок не своим как бы гением, а мясом (шутка ли, практически в два раза-то) и подкупом татарских ханов. Янычары боролись до конца.

[irbis_ru]

Ясное дело, и вполне логично, но с учётом защиты и подвижности (а так же любви к лукам) их вполне можно считать средней. Разве нет?

Ну если совсем точно, то у японцев вообще не было тяжелой, средней и легкой кавалерии. Она была единой т.с. по назначению и вооружению.

И в рамках когда самурай являлся по сути смой тяжело вооруженной и защищенной единицей и кавалерия исполняла ударные функции (в т.ч. даже когда луками стреляли:)) это скорее тяжелая кавалерия, чем иная.

Как я уже писал, кавалерию делят весьма условно на тяжелую (и-или линейную) и легкую по плотности строя/конскому составу.

Это википедия делит. Следом видимо за российскими авторами некоторыми.

Ну которые еще деление начинают с средних веков хотя это очевидная ошибка.

В отличии от иностранцев, которые абсолютно верно делят по задачам и вооружению.

Вес коней и тактика по сути дела результат именно последнего. Скажем масса большая у коней линейной кавалерии это следствие необходимости нести больший груз в т.ч. В т.ч. и потому, что всегда исходят в первую очередь из местных ресурсов и сложившейся системы вооружения.

Скажем тот же катафракт средневековый это явный пример тяжелой кавалерии, хотя сам конь мог весить меньше средневекового рыцарского коняшки. А монгольские кони для легкой и тяжелой кавалерии в целом были в одних весовых пределах.

В этом отношении статья "кавалерия" в русской Вики еще смешнее

"В армиях других стран делили на группы непосредственно по массе лошади (откуда и возникли сами термины: легкая/тяжелая):

лёгкая кавалерия (гусары, уланы, конные егеря) использовала лошадей массой до 450—500 кг;

средняя кавалерия (драгуны) — от 450—500 до 600 кг;

тяжёлая кавалерия (кирасиры, карабинеры, конные гренадеры, рейтары, рыцари) — свыше 600 кг (в ранний период — свыше 800 кг)."

Начисто игнорируя средневековье и античность. И тут же не стесняясь

" в армии Александра Македонского[3]. Кавалерия делилась на тяжёлую, так называемые гетайры и союзные фессалийцы, и лёгкую вспомогательную из варварских народов. "

:)

[irbis_ru]

Ну и да, откуда они выкопали "среднюю кавалерию" это вообще интерсно;)

[Призрак былых времён]

Ну если совсем точно, то у японцев вообще не было тяжелой, средней и легкой кавалерии. Она была единой т.с. по назначению и вооружению.

Согласен. Выбирать им не приходилось особо)

Скажем тот же катафракт средневековый это явный пример тяжелой кавалерии, хотя сам конь мог весить меньше средневекового рыцарского коняшки.

Таки да. И античный парфянский катафракт / римский клибанарий - тоже. Но они во многом могут считаться тяжёлыми за счёт мощного доспеха как у всадника, так и у самой коняшки.

А монгольские кони для легкой и тяжелой кавалерии в целом были в одних весовых пределах.

Таки да. Им особо выбирать не приходилось. Но забавно при этом, что для мелких монгольских конегов тяжеловооружённые всадники и кав.доспех вполне были подъёмны, как ни странно.

Ну и да, откуда они выкопали "среднюю кавалерию" это вообще интерсно;)

Логика же. Есть лёгкая и тяжёлая - должна быть и средняя. Иногда даже вполне справедливо :)

[irbis_ru]

Логика же. Есть лёгкая и тяжёлая - должна быть и средняя. Иногда даже вполне справедливо :)

Скорее это как раз привязывание к своему придуманному делению по весу лошадей. Тогда драгуны наполеоновской эпохи и правда среднее положение.

Если т.с. битва Вики против/vs Wiki то получается некая средняя кавалерия против light cavalery :)

[Призрак былых времён]

Согласен. Так и разные народы, разные подходы. Вполне понятно. В целом я для себя принял, что если оружие и доспехи всадника / пихотинца не тянут на "тяжесть", но при этом и лёгким не назовёшь (так как лёгкие персонажи обычно очень слабо защищены, хотя и могут нести хорошее оружие), то это типа "средний тип". Для удобства :) но понятно, что это относительно. Тех же янычар чем считать? Ведь они как таковых доспехов не носили, зато мультуки и сабли-ятаганы. А сипахи - вполне себе тяж.кав (или мамлюки с кызылбашской конницей). Вот вам и :)

[DarthM]

Все-таки местами тема доставляет.

когда ниндзя атаковали из засады Нобунагу с эскортом, эскорт был переработан в стружку из крупнокалиберных аркебуз. Но при этом сам Нобунага-таки выжил, и в теле потом нашли дофига застрявших пуль. Кто знает…

Вот мне даже интересно, это сколько же сотен ниндзя там было, что они аж залпами целый эскорт в стружку переработали? :D

[Галахад]

История говорит нам, что их было более 9 тысяч нинзя, все облачены в секретные шнурковые доспехи, вооруженных скорострельными аркебузами и обутые в чешки, способные перерубать стволы пушек. Говорят, чтобы ослабить Нобунагу, перед боем эскорту подсыпали в борщ отравленного васаби.

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем Йа Йолковластелин

[Призрак былых времён]

О как у Гала-то пригорает. Не ждал он, что шаблоны порвутся =)

Все-таки местами тема доставляет.

Вот мне даже интересно, это сколько же сотен ниндзя там было, что они аж залпами целый эскорт в стружку переработали? :D

А кто сказал, что он был большой? или кто-то считает, что отряд самураев, на которых к тому же нобежали из засады с огнестрелом - мега-нагибаторы? Их в Иге с Когой-то сколько пячили, пока те мясом не взяли, а вы тут про небольшой эскорт :D

[Галахад]

Конечно. Мне в альтернативную историю немного сложно. А уж в твоем исполнени - так вообще.

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем Йа Йолковластелин

[Призрак былых времён]

Естественно. Так ты и живёшь в альтернативном мире, тебе всё будет альтернативно =)

[Галахад]

Конечно-конечно, всё для тебя, главное не плакай.

[Чебураэль]

Ну переименуйте тему уже в 'Самураи против ниндзя' или в 'Галахад против агентов Менекрота' - и пырьтесь дальше)

[DarthM]

Ну переименуйте тему уже в 'Самураи против ниндзя'

Это уже было в deadliest warrior.

Обоих побеждает Спартанец :D