Средняя кавалерия в шнурковой броне

[Призрак былых времён]

Да-да. Вспоминаем вторжение в Корею и машем оружию победы. И вобще с каких пор асигару стали самураями - я хз. Хотя последнее я хз зачем написал.

Ну, при Нобунаге и Тойотоми они ими становились очень даже спокойно, последний так сам прошёл путь от селюка до диктатора Японии. :) а в Корее-то что не так? большая опытная армия с огнестрелом там очень даже рулила. Несмотря на миллион китайских доборовольцев союзных корейцам китайцев.

А разве в Корее японцы слились не из-за потери снабжения, когда им флот раздолбали?

По сути да, ибо ни снабжения, ни подкреплений, а в стране партизанщина. Так-то японцы очень быстро накрыли кореянцев и вышли к северной границе. И с китайцами бодались весьма задорно. Не зря их даже с тотальным господством корейцев на море выкуривали довольно долго.

Аргумент "нет, ты!"? Шикарно, продолжай. Тебя ждёт успех!

К тебе, как посмотрю, он уже пришёл =)

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем Mona Lecter

[Drinker]

Ну я просто к тому, что, несмотря на то, что поначалу дали жару в прямом смысле, очень большое количество (по тем временам в тех краях) огнестрела не дало в итоге эпик вина.

[Призрак былых времён]

Так я и не говорил, что обязано было или что так было везде. Это оказалось очень кстати в самой Японии, где это было в новинку, а в Корее и Китае этого никого не удивляло. Там уже работали больше дисциплина и опыт. Ну и всё такое.

[Drinker]

Лол. У корейцев не было огнестрела.

Ладно, к лыцарям это не имеет никакого отношения, по сути.

[Призрак былых времён]

Было. Из Китая пришло. И на кора[эх жаль]х было :)

[Чебураэль]

Самурай не является латником по определению. С 1550гг, в эпоху расцвета ручных пушек (а как еще называть чудовище калибром от 20мм до 33мм?) было очень мало противопульных доспехов, точнее - это были штучные переделки гайдзинских кирас.

А вот в Европе, с 1540х годов высокий уровень мастерства и металлургии позволил изготавливать противопульные доспехи. Но дестрие, способный выдержать на себе жандарма, не способен нести увальня в утощенной кирасе и шлеме, без потери tempo и ценой полной утраты атаки momentum, то есть - галопом.

Вот и вернулись к линейной кавалерии на легком аллюре - а затем "изобрели велосипед" в виде "лягушачьх прыжков" кавалерии Густава Адольфа.

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем Чебураэль

[Призрак былых времён]

У самураев с этим было проще - их доспехи изначально делались для защиты от стрел, а потом с учётом обильной шёлковой шнуровки порой могли и с пулями справляться. Гайдзинские кирасы особо не спасали, тем более из иностранных доспехов обычно были максимум китайские (и тоже сильно переделанные). Кстати, мне одному самурайские доспехи эпохи Сенгоку напоминают китайские времён того же Троецарствия?

А что до Европы, то да, пытались ещё железом бороться против пуль и артиллерии, но это был абсолютно дохлый номер, почему в итоге-таки образумились, стали кавалерию использовать с умом и облегчили её до разумного предела. Главное было довести до рукопашки, ибо пихота чем дальше, тем меньше защищала себя мешающими подвижности доспехами (уже у тех же испанских терций доспехи носили лишь пикинёры, а стрелки обычно были без них). Кстати, об Адольфе. У него как раз же кавалерия чаще всего приносила победу, верно?

[Чебураэль]

У Густава Адольфа был первоначальный противник - польская гуссария, сиречь - лыцари, на галопе сносящие и пехоту, и кавалерию. Но!

Даже при равноценном конском составе атака на галопе приводила к развалу боевого построения. Строй бил скорость. Понадобились два столетия коннозаводчества, развития искусства выездки и совершенствования в эволюциях конных частей, чтобы Европа увидела атаку на галопе в строю колено к колену. До этого и Вальгаузен, и Нассаусский, и сам Густав Адольф настаивают, чтобы атака проводилась в как можно более плотном, а не быстром построении.

Густав Адольф, конечно, имел представление о рыцарских атаках крылатых гусар, но мы точно знаем о нем, что он был военный профессионал высокого класса. Ничего подобного он не мог создать в виду мобилизационных и финансовых возможностей своего государства – в этом король, безусловно, отдавал себе отчет. Если предположить, что ему понравилась польская тактика, то почему он не ввел в кавалерии рыцарские копья?

А поставил в интервалах мушкетер - очень большими "кусками", плотненько так.

Хоть в Англии, хоть в Африке, в XVII веке атака на галопе против регулярного противника, использующего строй, была обречена на провал. «Стремительные» атаки принца Руперта, скорее, должно трактовать в рамках тактической подвижности и напористости его войск, а не представлять стремительно несущихся вскачь на врага всадников.

По поводу мушкетеров, размещенных в интервалах эскадронов, я, думаю, себе не противоречу. Ибо мушкетеры [ну уж нет]одились в крупных плотных построениях и вели залповый огонь (salvo) специально с целью подготовить контратаку своих рейтар. Это нечто иное, чем беспокоящая стрельба рассыпанных мушкетеров.

При Брейтенфельде шведские выделенные мушкетеры стояли повзводно (48 мушкетеров по штату). Очевидно такое количество мушкетеров показалось шведам недостаточным, и при Люцене они были сведены в эскадроны по 200-400 стрелков. Такое массирование давало выгоды в силе залпа, но при этом возникали непростреливаемые пространства.

При Люцене некоторые кавалерийские полки, на память не скажу, ходили в атаку до 18 раз!

И далеко от своих мушкетер не отрывались - это, скорее, по остроумному замечанию А. Разыграева, были не атаки - а "лягушачьи рывки"!

[Чебураэль]

Основой кавалерийской тактики Густава Адольфа была не атака холодным оружием на галопе, а дезорганизация превосходящей имперской кавалерии залпами приданных мушкетеров. После такого залпа, данного с дистанции около 50 метров, у кавалерии не было нужды давать пистолетный залп – противник должен был быть приведен в расстройство гораздо более мощным огневым воздействием и заряженный пистолет мог с большей пользой пригодиться непосредственно в рукопашной – именно в этом смысле мы должны понимать инструкции Густава Адольфа. Непосредственно в противостоянии с Хольком имперцы были подобным образом отбиты 7 раз.

Противостояние при Эджхилле отражает противостояние шведской кавалерийской тактики до 1632 против шведской кавалерийской тактики после 1632 года, когда шведы могли обзавестись или нормальными лошадьми, или наемными германскими кавалеристами, и, таким образом, избавиться от необходимости жертвовать массами своих мушкетеров. То есть, тут все решали качество и подготовка (в том числе и конского состава).

Что стало с выделенными мушкетерами парламентаристов при Эджхилле, хорошо известно – их почти поголовно вырезали. Перед сражением принц Руперт отдает приказ кавалерийским крыльям атаковать в трех шеренгах, «двигаться как можно плотнее, сохраняя равнение, с палашами в руках, не стреляя, пока они не ворвутся в ряды неприятеля». Ударная тактика против слабого и легко деморализуемого противника, каковым являлась кавалерия Парламента при Эджхилле, не требует и особых изысков. Но и в этом случае мы видим, что принц Руперт более настаивает на сохранении строя и ничего не говорит о скорости атаки.

Сразу предвижу пример разгрома «лобстеров Хаслриджа» при Раундуэй-Даун, когда рейтары в три шеренги, атаковав кирасир, построенных в шесть шеренг, смяли и полностью уничтожили тяжелых всадников. Однако и здесь рейтары «шли быстрой рысью, выстроившись в три шеренги и сохраняя порядок». Если эпизод разобрать внимательнее, то мы увидим, что залогом успеха атаки была внезапность и охват флангов «лобстеров», а отнюдь не решимость рейтар атаковать с холодным оружием.

[Drinker]

По поводу самурайских доспехов, останавливающих пули просто даже нет слов. Из той же области, что великолепные самурайские клинки, разрубающие стволы танковых пушек. =) А огнестрела в наземных войсках у корейцев не было на момент вторжения, угу. Или было просто не сопоставимо мало.

Усё, удаляюсь и не мешаю более блаагародным донам. :)

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем Drinker

[irbis_ru]

Справедливо ли утверждение, что тяжелая кавалерия (чувак с пикой в латах на коне) перестал быть угрозой тогда, когда появилось более-менее нормальное огнестрельное оружие? Не даёт мне покоя давно этот вопрос.

Кратко - нет. и еще долго оставался угрозой.

[Галахад]

Насколько помню все эти дела, самураи таки больше на луки полагались, чем на мечи.

Да и тэппо это таки не вполне мушкеты, а местный колорит, больше похожий на мултук

Не-не, ты путаешь. Тэппо- это более ранние пукалки китайского образца, они особого распространения в японии не получили, ибо были говно-с. Я говорил за аркебузы-танэгасима, которые привезли португальцы и которые япохи быстро скопировали и даже усовершенствовали. Про мушкеты речи не шло.

Сначала да, полагались на луки, но потом достаточно резво изменили тактику, ибо из ружбайки убивать было куда как сподручнее, а те, кто не желал меняться - довольно быстро умирали.

с учётом обильной шёлковой шнуровки порой могли и с пулями справляться.

Што

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем Йа Йолковластелин

[Ditrih]

Прочитал тему наискосок и не заметил одного из главных аргументов в пользу огнестрела: дешевизна и простота в использовании. Луки например могли еще и в 19м веке составить конкуренцию огнестрелу, но только в руках опытного стрелка! Стать таким можно лишь с детства обучаясь. Это не подходит для массовой армии обычных государств. Стать качественным тяжело вооруженных конником тоже весьма непросто. Нужно длительное обучение как минимум верховой езде + весьма хорошая физическая форма. Плюс очень дорогое и сложное в изготовление снаряжение. А убить этого высоко ценного индивида может простой металлический шарик, выпущенный из палки, которую дали в руки ополченцу месяц назад. Естественно мы говорим об определенных политико-экономических условиях, где все это стало возможно.

Что же касается самого вопроса: да прямая зависимость между убыванием роли тяжелой кавалерии и развитием огнестрела есть. Результат мы видим сегодня: даже кирасиры остались в далеком прошлом.

[Призрак былых времён]

Сначала да, полагались на луки, но потом достаточно резво изменили тактику, ибо из ружбайки убивать было куда как сподручнее, а те, кто не желал меняться - довольно быстро умирали.

Таки да. Да и луки были больше традицией, постепенно менявшейся после монгольских нобегов. Впрочем, луки тащили и потом тоже вполне резво.

Што

По поводу самурайских доспехов, останавливающих пули просто даже нет слов. Из той же области, что великолепные самурайские клинки, разрубающие стволы танковых пушек. =)

Обильная шёлковая шнуровка же, с учётом композиции классического доспеха Сенгоку стрелы и даже пули зачастую вязли в ней. Понятно, что не с близкого расстояния, но тем не менее.

А огнестрела в наземных войсках у корейцев не было на момент вторжения, угу. Или было просто не сопоставимо мало.

Ты уж определись :) было, но мало, да. Главное, что они к этому были привычны. А вот к оружию именно японцев и его массовости - уже нет.

Дитрих-таки дело говорит, плюсую.

[Drinker]

Ты уж определись :) было, но мало, да. Главное, что они к этому были привычны. А вот к оружию именно японцев и его массовости - уже нет.

Лал. Я давно определился. Что ты гонишь? Это даже не троллинг а какие-то мультфильмы. Ну фейспалм же.

Почитай хоть свою вики что и как было, исторег, если ничего более серьёзного под рукой нет. :D

ps. Дадад я не смог уйти, как говорил, норкомания контролирует и т.д. бххх

pss. Ты же не историк, а лингвист, вроде? Или ошибаюсь? В смысле - приношу извинения, я там выше ошибся немного. Бывает у меня по пьяни, хренли.

psss. По поводу лыцарей-то что там?

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем Drinker

[Призрак былых времён]

Почитай хоть свою вики что и как было, исторег, если ничего более серьёзного под рукой нет. :D

Не только в педивикии есть эта инфа :D основная масса огнестрела у них была на кора[эх жаль]х. Пихоте практически не досталось, пока китайцы не пришли :)

pss. Ты же не историк, а лингвист, вроде? Или ошибаюсь?

Почти. Я ни то, ни другое. В то же время историей увлекаюсь с дедства, а лингвистику не перевариваю - я просто некоторый спец в области языков, не более. Не языковед, но говоритель :D

В смысле - приношу извинения, я там выше ошибся немного. Бывает у меня по пьяни, хренли.

Забей :)

psss. По поводу лыцарей-то что там?

А что. Всё верно люди выше расписали. Роль лыцарей снижалась, но и до, и после огнестрела они ещё вполне себе существовали. Заявление про то, что они исчезли намного раньше, заставило меня отклеивать руку от лица.

И кстати, о лыцарях. В каком разрезе рассматривать самурайскую конницу - средней али тяжёлой?

[DarthM]

И кстати, о лыцарях. В каком разрезе рассматривать самурайскую конницу - средней али тяжёлой?

Уж на тяжелую оно точно не тянет. И, мне так кажется, на среднюю разве что с натягом.

Но у меня таки вопрос. Что подразумевается под тяжелой и средней?

[Drinker]

Ну, те. Менкерот опять обошёл собсно главный посыл про доспехи и прочее, думая заболтать про другое.

Так как там с пуленепробиваемыми доспехами самураев? Сириозли португальскую дыню тех лет ловили и переваривали? Ну, конечно, после изобретения шнуровки. Оукей. =)

Кино нам в подмогу - тогда ещё люди по крышам летали. =)

И кстати, о лыцарях. В каком разрезе рассматривать самурайскую конницу - средней али тяжёлой?

Офигительный посыл. Просто показательный.

А где её рассматривать - в тайге или на суматре? Не?

Ты ещё несколько детских вбросов сделай и тебя дедом морозом сделают даже без взятки. =)

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем Drinker

[Призрак былых времён]

Дринк, я же ответил тебе. Чего ты ещё жаждешь, видяшек с комментариями? :) тэппо ловили точно. Остальные тоже могли, ну так я и указал, что не вблизи. Всё равно португальские и японские аркебузы не были слишком уж убойными, их плюсом была скорострельность. Ты сам бы попробовал плотный толстый шёлк попробивать :)

Уж на тяжелую оно точно не тянет. И, мне так кажется, на среднюю разве что с натягом.

Но у меня таки вопрос. Что подразумевается под тяжелой и средней?

Закономерный вопрос. Как я понимаю, классифицируют по доспехам и потом оружию. Как и пихоту, собссно. В принципе, японская кавалерия обычно имела предостаточно оружия, включая древковое, но доспех-то скорее средний, да и коняшек не защищали… Зато была защита от стрел в виде плаща сзади, забыл как называется.

Офигительный посыл. Просто показательный.

А где её рассматривать - в тайге или на суматре? Не?

Ты ещё несколько детских вбросов сделай и тебя дедом морозом сделают даже без взятки. =)

Дринк, перелогинься :)

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем Снегирь Ледяное Сердце

[DarthM]

Ну, те. Менкерот опять обошёл собсно главный посыл про доспехи и прочее, думая заболтать про другое.

Так как там с пуленепробиваемыми доспехами самураев? Сириозли португальскую дыню тех лет ловили и переваривали? Ну, конечно, после изобретения шнуровки. Оукей. =)

Кино нам в подмогу - тогда ещё люди по крышам летали. =)

Местные изделия огнестрела японцев по убойной силе таки уступали европейским. В пользу скорострельности.

Конечно, дело не массовое, но думается были доспехи, которые имели больший шанс выдержать попадание на дальной дистанции.

Впрочем тот, кто мог себе это позволить обычно сидел на табуретке с сигнальным веером там, где огнестрел не доставал. :D

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем DarthM

[Temeluchas]

Закономерный вопрос. Как я понимаю, классифицируют по доспехам и потом оружию. Как и пихоту, собссно. В принципе, японская кавалерия обычно имела предостаточно оружия, включая древковое, но доспех-то скорее средний, да и коняшек не защищали… Зато была защита от стрел в виде плаща сзади, забыл как называется.

И по массе лошадей.

Для более поздних (после фактического отмирания дестрие) - у тяжелой - 600-800 кг, у средней - 500-600, у легкой - до 500.

Собственно, метод использования того или иного вида кавалерии от лошадей и отталкивался.

[DarthM]

Зато была защита от стрел в виде плаща сзади, забыл как называется.

Хоро

[Призрак былых времён]

Конечно, дело не массовое, но думается были доспехи, которые имели больший шанс выдержать попадание на дальной дистанции.

Впрочем тот, кто мог себе это позволить обычно сидел на табуретке с сигнальным веером там, где огнестрел не доставал. :D

Это точно :D в этом плане есть история, что когда ниндзя атаковали из засады Нобунагу с эскортом, эскорт был переработан в стружку из крупнокалиберных аркебуз. Но при этом сам Нобунага-таки выжил, и в теле потом нашли дофига застрявших пуль. Кто знает…

Хоро

Точно! благодарствую, он самый.

И по массе лошадей.

Для более поздних (после фактического отмирания дестрие) - у тяжелой - 600-800 кг, у средней - 500-600, у легкой - до 500.

Собственно, метод использования того или иного вида кавалерии от лошадей и отталкивался.

логично. У японцев же вроде скакуны не очень крупными были?

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем Снегирь Ледяное Сердце

[irbis_ru]

В каком разрезе рассматривать самурайскую конницу - средней али тяжёлой?

Самурайскую разумеется, как тяжелую.

Так как там с пуленепробиваемыми доспехами самураев?

Почему все забывают коней? В первую очередь.

Так-то кавалерию даже пулемет и винтовки магазинные не всегда останавливали. Причем с артиллерией в придачу. При том что останавливала пехота с палками.

Как я понимаю, классифицируют по доспехам и потом оружию

Не совсем. Скорее по задачам. Оружие и доспехи им обычно соответствют.

Но скажем тяжелый кавалерист 10 и 14 и 19-го веков это несколько разное снаряжение.

да и коняшек не защищали

Доспехи были, но появились поздно и в основном играли парадную функцию. Раньше оно особо было и не надо.

[irbis_ru]

Собственно, метод использования того или иного вида кавалерии от лошадей и отталкивался.

Спорная точка зрения, скорее лошади, как элемент вооружения подбиралась под задачи.

Но в целом все было взаимосвязано.

У японцев же вроде скакуны не очень крупными были?

И остались. Они ближе к пони.

Более-менее крупными были по сути помеси.

Впрочем и сами японцы мелкие и не особо массивные. На рыбе и всяком гуано особо не разгуляешься:)