Огнестрел vs тяжёлая кавалерия

[Baraka]

Ну если так смотреть на жизнь о конечно да,ВЕЗЕНИЕМ только и можно объяснять рост Москвы как центра силы.

Вот смотри, как интересно. В Твери выживаемость детей князя была выше в ключевой момент. И к чему это привело? Есть версия, что женатый на дочке Юрия Московского князь Константин, младший брат Александра Михайловича Тверского - донёс на своего брата, чтобы его подвинуть, что кончилось смертью Александра и его наследника в Орде. Михаил Александрович обижал своего дядю Василия Михайловича Кашинского, перебежавшего к москвичам. В Рязанской земле Москва поддерживала пронских князей, в Нижнем тоже были свои заморочки. Причём и Тверь до Шевкаловой рати и Нижний во времена Дмитрия не уступали Москве. Так что - чистое везение, особенно с Калитой.

про бояр пожалуйста...да только сколько там было всего бояр, если ухлопано было около сотни?

А князья тож только по 4 человека приводили...они вообще то одружинно пребывали...вообще странно было бы увидеть князя без отряда хотя бы в 50 воинов.

Так княжеские 50 человек и были, условно, его 4 телохранителя + бояре со своими людьми. Но это для Москвы или Нижнего, а если взять каких-нибудь нищебродов белозерских князей, у тех и этого не было - они сами себе дружиной были - собрали всех детей и дядей, потому и погибли массово, там где должен был лечь дружинник, которого не было, лёг белозерский князь. Отсюда и 20 убитых князей.

А какая численность двора московского князя была? А городовые полки, коих по спискам на куликовке было 9 штук( помятуя что городовой полк как этап развития т.н. ТЫСЯЧИ как формы военной организации принятой на Руси)

Вот тебе и простота видимая при счислении воинства по этим вот спискам.

Ты, думаю, знаешь, что ни тумен не соответствовал 10000, ни тысяча не была реальной тысячей. Эти цифры - теоретическое, максимально возможное количество людей в отряде, всегда есть заболевшие, не явившиеся на сбор, отставшие и т.д. Кроме того, в городах должен был кто-то из этих полков остаться - а вдруг разобьют, вдруг литовцы набегут или тверичи с рязанцами? Поэтому в степь ушли мобильные элитные кампфгруппы :), а не все подряд.

Насчёт тех же городовых полков - известны данные для более позднего времени, если хочешь, я тебе на 1610 г. для Смоленска могу дать численность "городового полка". Корпорация поместных какой-нибудь Рязани - пара сотен человек. Больше 500 поместных могли выставить Новогород, Смоленск, Москва. Общая численность русских армий, отправлявшихся в поход - 20-30 тыс. Это с учётом полуторавекового роста населения и того, что Москва уже была столицей государства, а не княжеством, "первым среди равных".

а причем тут Воронеж? Куликовское поле в Тульской области

От Москвы до Куликова поля около 300км

до современной Рязаним примерно 185

Так поле-то неизвестно, археология пока гипотезу не подтвердила. Ты возьми карту местности и попробуй прикинуть, как до поля, указанного Кирпичниковым, могла дойти татарская конница - там же сплошные леса и болота. Да и всякие шляхи, по которым всегда татары наступали на Русь лежат в стороне от него. Поэтому х/з где это поле было и как до него было далеко. Но, во всяком случае 185 км - больше, чем ширина Ла-Манша.

Изменено 19 января, 2015 пользователем Baraka

[Silence DRAG.ON]

Считаю что обмен мнениями состоялся и был весьма продуктивным, лишний раз обозначил, для сторонних читателей, менее погруженных в суть вопроса, сложность и неоднозначность оценок в рамках обсуждения некторых аспектов отечественной истории( и не только) .

Может быть наше "фехтование" сподвигнет кого-нибудь обратить более пристальное внимание на прошлое своего Отечества и они будут его знать лучше чем историю всяких западных европ, а не наоборот, как сейчас, к сожалению, частенько бывает.

Всех благ.

Изменено 19 января, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[_Ustas_]

и при этом не известно чтобы какое-то гос-во мира заявляло о политической преемственности с империей чингизхана или с какой либо ее частью....современная Монголия вроде такое не транслирует...во всяком случае я такого не слышал( хоть и являюсь почетным монгольским шаманом всея варфорджа :) )

Думаю, определенную идею приемственности Монголия все же транслирует:

[Silence DRAG.ON]

Думаю, определенную идею приемственности Монголия все же транслирует:

это после того как они европейских учебников начитались... а так себе жили спокойно, пасли коняк, знать не знали и голову не ломали кто такой этот дядька и чем знаменит ))

несерьезно это

Изменено 25 января, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Доблестный Venenciy]

Так...

простыни не читал - отвечаю кратко.

Огнестрел круче чем кавалерия. Лошадок расстреливают - они крупные мишени.

[Призрак былых времён]

Но при этом кавалерия огнестрельную пихоту (и артиллерию тоже) не раз давила, крушила и топтала. :)

[Доблестный Venenciy]

случайность.

Араваки тоже пару отрядов испанцев убили.

[Призрак былых времён]

Случайность? Тебе список битв привести таких (а их дофига)? :D

Араваки тоже пару отрядов испанцев убили.

Они выпилили довольно немало испанцев и так и не дали им себя завоевать :)

[Доблестный Venenciy]

Не ломай систему.

Все эти битвы были случайны. Человеческий фактор. А так бы до сих пор бы кони по полю битвы скакали. А не дяди с автоматами.

Араваков из задрищенска джунглевого не выпускали.

Я сомневаюсь что в чистом поле 10 тыс. араваков на 10 тыс. испанцев победили бы араваки.

Щас докажу - подожди

Короче народ голосуй в соседней теме - только посерьезнее плиз.

Изменено 19 марта, 2015 пользователем Great Venenciy

[beptuxboct]

Все эти битвы были случайны. Человеческий фактор.

Айне колонне марширен…

[Вилоу Брауберг]

Появление в XIV веке огнестрельного оружия и возрастание в связи с этим роли пехоты и артиллерии существенно отразилось на развитии кавалерии. В Западной Европе к концу XV века рыцарская кавалерия утратила свое значение[5].

В XVI веке на первый план стала выдвигаться лёгкая кавалерия, вооружённая огнестрельным оружием. Это повлекло за собой изменение способов боевых действий кавалерии: вместо конной атаки и удара холодным оружием стала применяться стрельба шеренгами с коня (глубина строя доходила до 10 и более шеренг), выдвигаемыми поочерёдно из глубины боевого порядка. В XVI веке в кавалерии появились драгуны, затем кирасиры[5].

Почему огнестрел вытеснил тяжелую кавалерию? Почему авианосцы и ракетные крейсера вытеснили линкоры?

Почему берсеркерами никто толком не пользуется?

Элементарно! Потому что их выносили до того как они смогут что то сделать и они не отбивали свою цену! :D

Изменено 19 марта, 2015 пользователем Вилоу Брауберг

[Vengar]

Почему авианосцы и ракетные крейсера вытеснили линкоры?

Я, конечно, понимаю, что тема про кавалерию и огнестрел, но ракетные крейсера и авианосцы не вытесняли линкоры. С огнестрелом и кавалерией была несколько другая ситуация, в которой таки можно говорить о вытеснении.

Изменено 19 марта, 2015 пользователем Vengar

[Галахад]

Но при этом кавалерия огнестрельную пихоту (и артиллерию тоже) не раз давила, крушила и топтала. :)

Когда был утерян секрет изготовления шнурковой брони древними мастерами, огнестрел победил кавалерию.

[Призрак былых времён]

Не ломай систему.

Какую систему? :)

Все эти битвы были случайны. Человеческий фактор. А так бы до сих пор бы кони по полю битвы скакали. А не дяди с автоматами.

Случайного ничего не бывает. Тем более что конницу применяли вплоть до середины (и даже дольше) 20го века :)

Араваков из задрищенска джунглевого не выпускали.

А им не надо было, зато их пытались покорить и не вышло.

Я сомневаюсь что в чистом поле 10 тыс. араваков на 10 тыс. испанцев победили бы араваки.

Как тебе сказать... как писал Кортес, чардж ацтекской пехоты страшнее огня артиллерии. Все эти индейцы тащили в рукопашке, а с учётом малого количества испанских солдат и слабого снабжения валили хотя бы мясом. А также знанием местности, партизанщиной и свирепостью, которую не всегда даже испанская дисциплина могла сдержать.

Айне колонне марширен…

Марширт. Единственное число ;) И Колонне с большой ;)

Почему огнестрел вытеснил тяжелую артилерию? Почему авианосцы и ракетные крейсера вытеснили линкоры?

Почему берсеркерами никто толком не пользуется?

Элементарно! Потому что их выносили до того как они смогут что то сделать и они не отбивали свою цену! :D

Тяжкав (и рукопашная кавалерия вообще) тащили вплоть до конца Наполеоники. Внезапно, да? Огнестрел оказался совсем не панацеей - к слову, испанцы не раз в этом убеждались в схватках с французами ;)

[Призрак былых времён]

Когда был утерян секрет изготовления шнурковой брони древними мастерами, огнестрел победил кавалерию.

Не напрягайся, Гал, твое незнание истории давно уже перестало быть смешным :)

[Галахад]

Они выпилили довольно немало испанцев и так и не дали им себя завоевать smile.gif

Очередные фееричные уроки истории от Менкерота. :ph34r:

Завоевали их испанцы. Карибских тупо истребили, оринокских дипломатически и религиозно подчинили.

[Галахад]

Не напрягайся, Гал, твое незнание истории давно уже перестало быть смешным :)

Ну зато твоё продолжает радовать местную публику. =)

[Вилоу Брауберг]

Тяжкав (и рукопашная кавалерия вообще) тащили вплоть до конца Наполеоники. Внезапно, да? Огнестрел оказался совсем не панацеей - к слову, испанцы не раз в этом убеждались в схватках с французами ;)

Тяжёлая, малоподвижная рыцарская кавалерия была не способна к ведению манёвренных действий и преследованию легковооруженного противника. Также следует понимать, что огромные, 2 метра в высоту (это при среднем тогда человеческом росте 150—160 см) и весом порядка тонны дестриэ, в раннее средневековье таскавшие не менее огромные повозки со сплошными колёсами, не сильно отягощались навешанной бронёй и весом всадника, а любого стоявшего на пути, даже пронизанные пикой или копьём, просто раздавливали. Только появление глубоких пикинёрских построений вкупе со значительным количеством арбалетчиков и аркебузиров эпохи Ренессанса прекратило полную гегемонию этих монстров на поле боя.

Кстати не только огнестрел, тактика тоже покончила с рыцарями

А посчет Наполеонники. Там уже была более легкая кавалерия. Кирассиры, они были в два раза легче рыцарей.

И с дальнейшеим развитием огнестрела была вынуждена и дальше становится более легкой и мобильной. Пока совсем не исчезла.

[Silence DRAG.ON]

Очередные фееричные уроки истории от Менкерота.

у Толстого в книжке "Ди эрсте колонне марширт, ди цвайте колонне марширт..."

впрочем это никакого отношения не имеет к тому что печенежка ничего не знает про Аустерлиц- в школе по присланным из какуева оберткам от сникерсов обучали.

Изменено 19 марта, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Knijnik]

Случайного ничего не бывает. Тем более что конницу применяли вплоть до середины (и даже дольше) 20го века :)

Вот только Первая Мировая с окопами и пулеметами превратила кавалерию в пехоту, посаженую на лошадей для лучшей подвижности.

[Доблестный Venenciy]

Народ голосует что таки испанцы загасят араваков, что ясно доказывает превосходство огнестрела над конницей.