Огнестрел vs тяжёлая кавалерия

[Silence DRAG.ON]

Дракон, а с чего такое ультимативное? А? А как вариант, что Москва, ну и вся Россия, как часть Орды, вполне себе улус, тоже боролась за первенство. Орда никуда не делась, не растворилась. Они раскололась на части. А потом уже Московский улус их собирал. Начиная с Твери и Рязани, а потом пришла пора Казани и Астрахани.

Я не отрицал политико-георафической преемственности...было бы глупо если бы этим фактором не пользовались правители растущего гос-ва. Они были вполне прагматичны. Однако была выработана на замену, отличная по основаниям верховной власти ,политическая доктрина о Третьем Риме

А ультимативно в том плане что к нашему времени Россия есть а кусочков империи чингизидов нет )

В том плане что современная Россия является политической преемницей Великого Московского княжения( и вообще :) )

и при этом не известно чтобы какое-то гос-во мира заявляло о политической преемственности с империей чингизхана или с какой либо ее частью....современная Монголия вроде такое не транслирует...во всяком случае я такого не слышал( хоть и являюсь почетным монгольским шаманом всея варфорджа :) )

И судя по всему тогдашние люди считали подобный "сбор" вполне законным.

Конечно

Ибо в Смуту казанские татары (не думаю что забывшие взятие Казани) поддержали Москву, а не начали играть в сепаратизм. Значит у Москвы были козыри.

Козыри проявились еще при завоевании Казани и Астрахани. когда не была взята к исполнению политика на зачистку инородных элементов а был взят курс на инкорпорирование татарской знати в структуру гос-ва...всех несогласных вооруженных сопротивленцев конечно побили или изгнали. Но те кто стал сотрудничать царь использовал как вполне надежную опору и противовес своему беспокойному боярству.

А про Смуту я всем напоминаю что в Ополчении Минина и Пожарского татар и прочей мордвы было несколько больше чем русских( во всяком случае на первом этапе,до Ярославля)...это нискольким образом не обесценивает ни ополчение ни результаты его деятельности- это говорит что концепт на построение многонационального гос-ва оказался удачным и действенным т.к. к этому времени Русское царство своим родным считали не только природные русаки а и другие народы,что они и подтверждали делом побиения всяких там шведов и поляков во славу общего дела )

А вопросы "коронной правоты" в то время не из последних козырей. Да и Ермак пришедший в Сибирь гнал узурпатора, предлагая присягать царю Московскому. И присягали, причем присягали чингизиды не считая это зазорным. Да и позже, присоединение Казахстана, опять же западного шло по принципу присяге государству Российскому (Московскому), что очень важный момент в дипломатии любого времени.

Не вижу предмета для возражений.

П.С. а вообще ну её эту Смуту и Сибирь с Ермаком- мы этак совсем по историческому бутерброду размажемся в рамках одной темы.

Изменено 16 января, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

Ты путаешь двух Михаилов - Михаила Ярославовича, которого подставили Юрий Данилович - старший брат Ивана Калиты и Михаила Александровича - внука Михаила Ярославовича, который боролся с Дмитрием Донским и проиграл, но он не был убит, как его отец Александр Михаилович и дед Михаил Ярославович в Орде. Но в-общем, у тверичей было за что на Москву обижаться, с этим не поспоришь.

Да, точно, я затупил. Не буду изображать Менкерота, лучше помолчу. =)

[Baraka]

Я просто не уверен что это были "остатки"... Мамай опирался на довольно значительные территории и на свой Крымский улус в частности.... ну уж если столетием позже Крым сам по себе, став ханством мог выставлять вполне внушительную силу( ты же не будешь с этим спорить, надеюсь) то почему во времена Мамая с упряжкой в виде донских и приднепровских степей не мог?

Думаю тезис о Мамае издыхающем до Куликова слишком надуман...вот после сколько угодно

Смотри. Он потерял поволжские города (север - москвичи подмяли, юг - Тохтамыш), потерял армию Бегича, потерял кучу народу в противостоянии с Тохтамышем, не убитыми, а перебежавшими, ведь за Сарай сражения не было. Вспомнив тот факт, что его воины позже без боя передались на сторону Тохтамыша - деморализация в его стане была мама не горюй, вообще сомнительно, что у него после 10 лет неудачной войны остались добровольные и мотивированные сторонники. Поэтому, скорее всего с ним остались только наёмники навербованные на генуэзские деньги. Вот эту небольшую (вряд ли он мог десятки тысяч навербовать, генуэзцы люди прижимистые) наёмную армию и разбили москвичи с союзниками.

Рязанцы просто дурики и переоценили свои возможности )

Олег Рязанский дураком не был ни разу и сумел, во всех этих неурядицах и в худшей по сравнению с Москвой стратегической обстановке, сохранить своё княжество в неприкосновенности. Поэтому - скверное предположение.

А силы Москвы были велики т.к. могучий Ольгерд+тверь не смогли за четыре года затоптать Москву ...

Просто если ты будешь возражать то поставишь под большое сомнение свой постулат о однозначно превосходящем военном могуществе большой Литвы единолично управляемой Ольгердом

Совсем нет. Война шла на территории Московского и Тверского княжества, т.е. литовцы были в шоколаде. Москву в данной ситуации спасла только смерть Ольгерда, после которой они оживились и прижучили Тверь. Будь Ольгерд помоложе лет на 10, Москва могла стать такой же частью ВКЛ как и Киев.

Только вот сын Дмитрия хоть и заметно поступился на западном направлении( всеж не отдав под Литву ни Пскова ни Новгорода- а это были ключевые моменты) но при этом удвоил территорию княжества( и в нем удвоил княжеский домен)

А как он мог отдать под Литву Новгород и Псков? Они в то время плевать хотели на всех сами, т.к. были достаточно могущественны, чтобы отстаивать свою независимость. Чтобы Новгород прижучить, требовался поход чуть ли не всех сил низовских княжеств. Коренным образом ситуация поменялась только ближе к концу следующего века. А домен увеличил - это вообще игра словами - Московскому княжескому дому просто везло с тем, что количество наследников было невелико и мудрый Калита завещал им Москву в нераздельное владение. Да и Владимир Андреевич Храбрый оказался храбрее на поле боя, чем в политике и не стал смуту устраивать, когда Дмитрий его подвинул в пользу своего сына Василия.

да процентовка классическая, согласен... только вот если учесть что бояре, князья и воеводы убитые( согласно спискам поминальным) на поле приходили не одни- они же классические феодалы, а значит вели с собой "копье" как минимум( у кого это копье было из пары человек а у кого и из пары сотен)... эти люди чтоль в стороне стояли и смотрели как шефы рубятся... вполне логично можно предположить что на каждого элитника из этого списка легло еще 2-3 подручных....это увеличивает общее число до примерно 2К и это опять же 10% для победителей...выходим на вполне нормальную цифру для генерального сражения решающего системный вопрос.

Почему ты всех 600 человек записываешь в бояре и князья? Это просто воины, условно, "старшей" и "младшей" дружины. Т.е. на "рыцаря" князя или боярина там и так будет по нескольку человек "простых" дружинников. Можешь посчитать, если список есть под рукой.

Я не про лучников...я про то что испанцы имея ничуть не лучшую демографию и общие условия перманентной войны с кровавыми набегами могли постоянно-переодически в 14 веке выставлять контингенты заметно более 10К и это без учета малоквалифицированного ополчения( Донской тож ополчение не водил на Куликовку).

Леон и Кастилия были более густонаселёнными, чем лесная Русь, которая тупо с таким климатом и географией не могла прокормить много народу и, соответственно, выставить крупные армии. Прирост населения пошёл, когда в степь начали двигать засечные черты и осваивать её. ИМХО Крутизна Москвы в том, что её мобилизационный потенциал был гораздо выше, чем у европейцев - могли отмобилизовать больший % населения по сравнению с той же Францией, Испанией и Польшей и эта тенденция сохранялась и во времена Ивана Грозного. Если помнишь, 6000 человек было у Англичан при Креси - та же самая ситуация - отправили армию в дальний поход. Ещё раз, 6000 русских на Куликовом поле, тем более тяжёлой/средней конницы это дохрена. Англичане меньше 2000 рыцарей имели при той же численности.

Ещё можешь вспомнить то же Второе ополчение в Смуту - набирали с +/- тех же территорий, только без Москвы, да ещё, как ты сам написал, куча инородцев было. Набрали, если помнишь - ~10000 человек. И это притом, что население за 200 с лишним лет - выросло.

Изменено 16 января, 2015 пользователем Baraka

[Мой игривый енот]

Олег Рязанский дураком не был ни разу и сумел, во всех этих неурядицах и в худшей по сравнению с Москвой стратегической обстановке, сохранить своё княжество в неприкосновенности. Поэтому - скверное предположение.

Я бы, вообще не стал по поводу Скорнищевской битвы что-то конкретно утверждать, после её описания в источниках тех времен. Против москвичей вышли люди дикие, виду полоумного. Взяли веревки. Сказали, что пойдут без доспехов, ибо так легче вязать трусливых москвичей. А москвичи-то не дураки - помолились Богу, он-то рязанцев и наказал, а их веревки засунул им в.... (интерпритация).

Я вам даже больше скажу, были не только воины на судах, но и лыжники.

А что расскажут благородные доны, про этих самых лыжников. В описании битвы рязанцев с царевичем Мустафой указывается, что на стороне рязанцев в том числе были казаки на лыжах с копьями (1444 год). Что это за казаки такие? Откуда в те времена они взялись? Где купили взяли лыжи?

Иловайский, например, написавший книгу про историю Рязанского княжества, просто приводит это высказывание никак не объясняя ни про казаков. Отмечу, что в современных источниках о таком понятии как "казак" и его возникновении ведутся ярые дискуссии.

[player 1]

Интересные у вас тут вопросы поднимаются.

А как все невинно начиналось...

[player 1]

Кстати, подкину еще фекалий на вентилятор - натыкался на утверждения, что Дмитрий Донской в Куликовской битве имел несколько передвижных орудий, которые успешно использовал.

[Мой игривый енот]

Кстати, подкину еще фекалий на вентилятор - натыкался на утверждения, что Дмитрий Донской в Куликовской битве имел несколько передвижных орудий, которые успешно использовал.

Что ж.... отвечу таким же вбросом, на уже грязный вентилятор ссылкой - срач

[Галахад]

А что расскажут благородные доны, про этих самых лыжников. В описании битвы рязанцев с царевичем Мустафой указывается, что на стороне рязанцев в том числе были казаки на лыжах с копьями (1444 год). Что это за казаки такие? Откуда в те времена они взялись? Где купили взяли лыжи?

"Казак" - древнее тюркское слово, скоре всего касоги какие-то или иные куманы. Ничего необычного. А слыжами в чем проблема? Или ты думаешь, лыжи изобрели в прошлом году?

[Narval]

Совсем нет. Война шла на территории Московского и Тверского княжества, т.е. литовцы были в шоколаде. Москву в данной ситуации спасла только смерть Ольгерда, после которой они оживились и прижучили Тверь. Будь Ольгерд помоложе лет на 10, Москва могла стать такой же частью ВКЛ как и Киев.

Это уже передергивание реальных фактов в попытке подтянуть их под свои теории. Ольгерд умер в 1377 году. Через два года после того, как Москва "прижучила" Тверь. Причем, непосредственно в момент "прижучивания" Ольгерд всего лишь пограбил земли одного, причем не самого главного союзника Москвы - тем и ограничился в помощи своему родственнику и союзнику Михаилу Тверскому. Но фактически все претензии Ольгерда на "руление" в делах северо-восточной Руси были сняты в третью "литовщину" (1372 г.), когда Ольгерд и москвичи постояли с двух сторон оврага, побряцали оружием и почему-то могучий Ольгерд заключил не сильно выгодный для него мир, обязавшись не помогать Михаилу Тверскому в случае нового конфликта с Москвой.

[Silence DRAG.ON]

Смотри. Он потерял поволжские города (север - москвичи подмяли, юг - Тохтамыш), потерял армию Бегича, потерял кучу народу в противостоянии с Тохтамышем, не убитыми, а перебежавшими, ведь за Сарай сражения не было. Вспомнив тот факт, что его воины позже без боя передались на сторону Тохтамыша - деморализация в его стане была мама не горюй, вообще сомнительно, что у него после 10 лет неудачной войны остались добровольные и мотивированные сторонники. Поэтому, скорее всего с ним остались только наёмники навербованные на генуэзские деньги. Вот эту небольшую (вряд ли он мог десятки тысяч навербовать, генуэзцы люди прижимистые) наёмную армию и разбили москвичи с союзниками.

Слишком много допущений и упрощений в твоей схеме

а тезис о неудачности 10 лет войны для Мамая весьма спорен

Олег Рязанский дураком не был ни разу и сумел во всех этих неурядицах и в худшей по сравнению с Москвой стратегической обстановке сохранить своё княжество в неприкосновенности. Поэтому - скверное предположений.

Не был дураком,я утрировал.

Но стратегишность его в 1381г проявилась когда он стал писать себя "молодшим" по отношению к князю Московскому... и до него дошло очевидное... он правда потом потрепыхался но не долго, переключившись на борьбу с Литвой в союзе ос смоленским князем...после его смерти Рязань сдулась стремительно т.к. просто исчерпала свои возможности- Фёдор Олегович сидел под покровительством Москвы и не кашлял.

Совсем нет. Война шла на территории Московского и Тверского княжества, т.е. литовцы были в шоколаде. Москву в данной ситуации спасла только смерть Ольгерда, после которой они оживились и прижучили Тверь. Будь Ольгерд помоложе лет на 10, Москва могла стать такой же частью ВКЛ как и Киев.

Зона боевых действий была невелика...особого ущерба московиты не понесли( окромя первого налета в 1368)... война окончилась в 1372

умер Ольгерд в 1377

А как он мог отдать под Литву Новгород и Псков?

а так что мог самоустранится от борьбы за влияние...но не устранялся же- гоняли князей друг-друга с новгородской земли...вобще про эту политическую игру с поигрыванием военными мускулами на границах в первые два десятилетия 15 века нужно почитать отдельно- там много примечательного

Они в то время плевать хотели на всех сами, т.к. были достаточно могущественны, чтобы отстаивать свою независимость. Чтобы Новгород прижучить, требовался поход чуть ли не всех сил низовских княжеств. Коренным образом ситуация поменялась только ближе к концу следующего века.

Да это был момент когда Новгород мог обособится... но не смог... в частности в результате тонкой политической игры Василия Дмитриевича

А домен увеличил - это вообще игра словами - Московскому княжескому дому просто везло с тем, что количество наследников было невелико и мудрый Калита завещал им Москву в нераздельное владение. Да и Владимир Андреевич Храбрый оказался храбрее на поле боя, чем в политике и не стал смуту устраивать, когда Дмитрий его подвинул в пользу своего сына Василия.

Вот про везение это точно игра слов.... мы же договорились говорить о конкретных результатах... а конкретный результат деятельности Василия был в частности тем что Суздаль и Н.Новгород стали вотчиной московского князя- таким образом устранялось еще одно гнездо сопротивления консолидации северо-Восточной Руси под рукой Москвы.... это вполне реальные достижения в отличие от...

а то что он при помощи Орды ловко осла[эх жаль]л тестя(Витовта) и не вступая с ним в вооруженный конфликт резко умерил его апетиты по отношению к русским княжствам вполне зачетна....да пришлось закрыть глаза на завоевание Смоленского княжества ...но решать все задачи он не мог и сконцентрировался на насущном...а история подтвердила правильность выбранного курса.

А Владимир Андреевич Храбрый просто умерил свои личные амбиции в пользу общего дела...за что ему честь и хвала....то что некоторым может показатся недостатком храбрости вполне представляется разумным подходом во избежание бестолкового кровопролития... от которого, к сожалению, впоследствии не удержались эгоистичные и безответственные обормоты вроде Василия Косого и Дмитрия Шемяки и их не вмеру воинственного папы.

Почему ты всех 600 человек записываешь в бояре и князья? Это просто воины, условно, "старшей" и "младшей" дружины. Т.е. на "рыцаря" князя или боярина там и так будет по нескольку человек "простых" дружинников. Можешь посчитать, если список есть под рукой.

не всех в князья..если память не подводит то там около 20 князей в павших числится и под сотню бояр...остальные конечно из старшей дружины этих и прочих князей и двора московского княза.... сильно сомневаюсь что в списки из молодшей попали- птицы не того полета чтоб им поименно церковные службы заказывались на уровне гос аппарата. Про остальных просто помолчим. )

Леон и Кастилия были более густонаселёнными, чем лесная Русь, которая тупо с таким климатом и географией не могла прокормить много народу и, соответственно, выставить крупные армии. Прирост населения пошёл, когда в степь начали двигать засечные черты и осваивать её. ИМХО Крутизна Москвы в том, что её мобилизационный потенциал был гораздо выше, чем у европейцев - могли отмобилизовать больший % населения по сравнению с той же Францией, Испанией и Польшей и эта тенденция сохранялась и во времена Ивана Грозного. Если помнишь, 6000 человек было у Англичан при Креси - та же самая ситуация - отправили армию в дальний поход. Ещё раз, 6000 русских на Куликовом поле, тем более тяжёлой/средней конницы это дохрена. Англичане меньше 2000 рыцарей имели при той же численности.

Бог с ним

но я все равно не согласен )))

Дальность похода...какая? От Москвы войска Донского отошли на примерно 300км....в пути, за вычетом остановок были 12-13 дней....какой-такой дальний поход то?

П.С. ушел дала делать. Вернусь ближе к вечеру )

Изменено 16 января, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Baraka]

Я бы, вообще не стал по поводу Скорнищевской битвы что-то конкретно утверждать, после её описания в источниках тех времен. Против москвичей вышли люди дикие, виду полоумного. Взяли веревки. Сказали, что пойдут без доспехов, ибо так легче вязать трусливых москвичей. А москвичи-то не дураки - помолились Богу, он-то рязанцев и наказал, а их веревки засунул им в.... (интерпритация).

А что ты хотел от средневековых московских журналюг :). Я-то на битву сослался вот почему: войско захолустного княжества решилось на полевое сражение с какбэ мощным московским, да ещё и, читая между строк, с надеждой на успех. Значит не так уж и велики были силы Москвы.

А что расскажут благородные доны, про этих самых лыжников. В описании битвы рязанцев с царевичем Мустафой указывается, что на стороне рязанцев в том числе были казаки на лыжах с копьями (1444 год). Что это за казаки такие? Откуда в те времена они взялись? Где купили взяли лыжи?

Про этих ничего не расскажу. Я лыжи упомянул вот по какому случаю - в войнах с Казанским ханством наши как-то отправили в обход по лесам прикамья отряд поместных на лыжах и плотах. Удар должен был быть согласован по времени с походом конницы по степи со стороны Нижнего Новгорода, но не удалось воеводам действия согласовать и обходной отряд разбили, а потом и конницу погнали. Но на лыжах не воевали - это было средство передвижения по лесам, где коннице было не пройти.

А вот насчёт темы с казаками в общем - очень она форсится большим количеством современных "казаков", не всегда адекватных, поэтому я бы к этому вопросу подходил с крайней осторожностью и смотрел откуда дровишки.

Изменено 16 января, 2015 пользователем Baraka

[Baraka]

Слишком много допущений и упрощений в твоей схеме

а тезис о неудачности 10 лет войны для Мамая весьма спорен

А где удачность-то? Союзники (мордва, поволжские города) разбиты и покорены, столицу потерял, армию Бегича - потерял. На западе молодой Ягайло, которого поддерживает только полЛитвы, а вторая - наоборот. Единственная реальная удача - сожжённый Нижний, но на добычу с него всё правобережье Волги не прокормишь. Армию на Тохтамыша не соберёшь.

Но стратегишность его в 1381г проявилась когда он стал писать себя "молодшим" по отношению к князю Московскому... и до него дошло очевидное... он правда потом потрепыхался но не долго, переключившись на борьбу с Литвой в союзе ос смоленским князем...после его смерти Рязань сдулась стремительно т.к. просто исчерпала свои возможности- Фёдор Олегович сидел под покровительством Москвы и не кашлял.

В московских походах он ни разу не участвовал, а вот за Смоленск сам, без помощи Москвы, впрягался против Литвы - это о чём-то говорит.

Зона боевых действий была невелика...особого ущерба московиты не понесли( окромя первого налета в 1368)... война окончилась в 1372

умер Ольгерд в 1377

Ну старый был уже дедушка, не мог он до смерти воевать :). Насчёт ущерба - как сказать. Если в осаду садились, то окрестности обычно были разорены будь здоров, а Московское княжество было тогда меньше нынешней МО...

Вот про везение это точно игра слов.... мы же договорились говорить о конкретных результатах...

Везение - Калита был четвёртым сыном Даниила Московского. Старший - Юрий был авантюрист, погиб нелепо, два других умерли от чумы. Везение номер один. Симеон Гордый, старший сын Калиты, умер от чумы вместе с наследником, как и младший сын Калиты - Андрей. Опять остался один наследник - средний брат Иван Красный. Везение номер два. У того тоже выжил только один сын - Дмитрий Донской и племянник - Владимир Андреевич Серпуховский, который не стал с Дмитрием тягаться - везение номер 3. А вот в следующую итерацию не свезло - княжеский дом разросся и получилось то, что получилось. Василия Тёмного ослепили, чуть княжество не угробили в гражданской войне.

а конкретный результат деятельности Василия был в частности тем что Суздаль и Н.Новгород стали вотчиной московского князя- таким образом устранялось еще одно гнездо сопротивления консолидации северо-Восточной Руси под рукой Москвы.... это вполне реальные достижения в отличие от...

Калита без войны делал всё тоже самое. А мне вот в Галиче Мерьском показывали улицу вверх по холму к бывшему кремлю, про которую местные до сих пор помнят, как московская рать шла вверх рубя сторонников Шемяки и вниз река крови текла. Из противников москвичей никто не выжил. Вот тебе и укрепление армии - сами своих же потенциальных бойцов уничтожили.

не всех в князья..если память не подводит то там около 20 князей в павших числится и под сотню бояр...остальные конечно из старшей дружины этих и прочих князей и двора московского княза.... сильно сомневаюсь что в списки из молодшей попали- птицы не того полета чтоб им поименно церковные службы заказывались на уровне гос аппарата. Про остальных просто помолчим. )

Ну вот и посчитай - 120 человек "рыцарей" и на каждого по 4 человека свиты. Всё как ты и хотел. Плюс ещё энное количество некомбатантов в обозе - слуги, возчики и т.д.

Бог с ним но я все равно не согласен )))

А Баба-Яга против ;). Не обижайся :).

Дальность похода...какая? От Москвы войска Донского отошли на примерно 300км....в пути, за вычетом остановок были 12-13 дней....какой-такой дальний поход то?

Сколько там у нас Ла-Манш - 50 км или 80, 1 день пути? До Рязани будет от Москвы поболе, а уж до Воронежа :).

Изменено 16 января, 2015 пользователем Baraka

[Baraka]

Это уже передергивание реальных фактов в попытке подтянуть их под свои теории. Ольгерд умер в 1377 году. Через два года после того, как Москва "прижучила" Тверь. Причем, непосредственно в момент "прижучивания" Ольгерд всего лишь пограбил земли одного, причем не самого главного союзника Москвы - тем и ограничился в помощи своему родственнику и союзнику Михаилу Тверскому. Но фактически все претензии Ольгерда на "руление" в делах северо-восточной Руси были сняты в третью "литовщину" (1372 г.), когда Ольгерд и москвичи постояли с двух сторон оврага, побряцали оружием и почему-то могучий Ольгерд заключил не сильно выгодный для него мир, обязавшись не помогать Михаилу Тверскому в случае нового конфликта с Москвой.

Допустим, я немного утрировал. Но, если Ольгерд и половина ВКЛ (вторая, напомню, с Кейстутом воевала против тевтонцев) были такими слабыми, то почему Дмитрий не перенёс боевые действия на территорию Литвы, не отомстил за литовщины? Маловато значит силёнок было. Хватало только на оборону и прижучивание Твери.

Вы, например, как оцениваете военный потенциал ВКЛ по сравнению с московским?

Изменено 16 января, 2015 пользователем Baraka

[Narval]

Допустим, я немного утрировал. Но, если Ольгерд и половина ВКЛ (вторая, напомню, с Кейстутом воевала против тевтонцев) были такими слабыми, то почему Дмитрий не перенёс боевые действия на территорию Литвы, не отомстил за литовщины? Маловато значит силёнок было. Хватало только на оборону и прижучивание Твери.

Вы, например, как оцениваете военный потенциал ВКЛ по сравнению с московским?

Военный потенциал ВКЛ (если мы говорим о численности войск, которые могли бы быть выставлены), был во второй половине 14 в., наверное, выше потенциала Московского княжества. Но мог ли он в полной мере быть использован против Московского княжества? Наивно представлять ВКЛ 60-70-х годов 14 века как централизованное государство. Надо помнить, что Гедимин разделил свое княжество между семью сыновьями и Ольгерд был лишь с 1345 года Виленским князем (т.е. владел номинальной столицей княжества), однако, как минимум, с Кейстутом у него действовал договор о разделе всего новоприобретенного пополам. Т.е. это не был единовластный правитель всего ВКЛ, многие свои действия, выходящие за рамки собственных удельных владений он вынужден был согласовывать, как минимум, с одним братом, а возможно, с гораздо более широким кругом лиц. Политика Ольгерда встречала общее понимание элиты ВКЛ в той части, в которой была направлена на захват того, что можно было взять легко - южнорусских земель. Столкновение с Московским княжеством, несмотря на формальные успехи первой "Литовщины" не было столь же простым делом и это понимали все. Огромные силы Литвы забирала борьба с Тевтонским орденом, лучший полководец Литвы (Кейстут) воевал, в основном, именно там. Это я все говорю применительно к выше звучавшему тезису о кончине Москвы, если бы Ольгерд прожил еще 10 лет (кстати, учитывая его возраст, скорее всего прожил бы он их в значительной части в старческом маразме и немочи). Что же касается того, почему Дмитрий не отомстил... Я думаю, Алексию (фактическому премьер-министру тогдашнего Московского государства и, по совместительству, церковному деятелю) преимущественно мусульманская Орда виделась гораздо более опасным противником, чем полуправославное литовское государство Поэтому и заключили договор с Ольгердом и стремились его соблюдать, а потом вообще взяли в жены наследнику престола "литовскую принцессу".

Теперь насчет силенок Москвы. Абсолютных цифр мы, конечно, никогда не узнаем и спорить о том, сколько народу вышло в 1380-м на Куликово поле, можно до хрипоты или до изобретения машины времени. Но основываться на данных о численности населения Северо-Восточной Руси по монгольским записям о полученном "выходе", как Вы предлагали выше, мне кажется неверным. Во-первых, в 14 веке данные о количестве населения в своих владениях уже предоставляли сами князья. В каком там году у нас была последняя перепись русских татарами? В 1273-м? А князья были люди заинтересованные в занижении данных. Кроме того, если данные и передавались самими князьями, то последний период, когда еще имело смысл давать более-менее достоверные данные (ибо еще могли покарать за уж слишком явное вранье), были последние годы правления Джанибека, т.е. где-то до конца 1350-х годов. Потом в Орде началась "Великая замятня" и вроде как уже давать достоверные данные стало не обязательно. А теперь учтите, что конец 1350-х - это почти самый пик падения численности населения, ибо только что отбушевала пандемия чумы. Европейские историки считают, что Европа потеряла в ней от 30 до 50 % населения. 1380-й год - это уже поколение спустя после пандемии, т.е. численность населения уже в определенной мере успела восстановиться. В 1380-м году в Московском княжестве должно было быть существенно больше мужчин, вступивших в возраст, позволяющий воевать, чем за 10-12 лет до этого (в пору "литовщин").

Изменено 16 января, 2015 пользователем Narval

[Silence DRAG.ON]

А где удачность-то? Союзники (мордва, поволжские города) разбиты и покорены, столицу потерял, армию Бегича - потерял. На западе молодой Ягайло, которого поддерживает только полЛитвы, а вторая - наоборот. Единственная реальная удача - сожжённый Нижний, но на добычу с него всё правобережье Волги не прокормишь. Армию на Тохтамыша не соберёшь.

Армию Бегича же не полностью вырезали( а рать эта в свою очень маловероятно что была более трети военных контингентов под контролем Мамая- у него же и других забот хватало)... вполне вероятно, проводя аналогии и учитывая небольшую продолжительности сражения по времени( судя по описанию), что татарву порезали не более чем на четверть, если учесть что преследование было коротким в силу наличия водной преграды и вполне закономерной опаски что бегут нехристи специально для заманивания...на следующий день туман...а ктож в тумане на рожон будет лезть и прследовать мобильного противника...затем когда погнались то догнали только татарский обоз. Вполне логично что большая часть тех кого побили на Воже прибежала обратно к Мамаю. Так что я бы не стал преувеличивать в этом вопросе. Косвено это подстверждается что узурпатор сразу же поднял наличные силы в купе с побитыми и пожег Рязанское княжество...причем его силы не внушали надежду Олегу поборотся , а привели его к мысли удирать за Оку и как можно быстрее.

Мордву конечно москвичи отлупили однако это опять же не гарантирует что некоторое кол-во тамошних воинов, ранее попавших к Мамаю, после того как он согнал из мордовских земель Тагая, битого рязанцами с сотоварищи, у него не зависли на состояние 1378-80.

Так что не все так кристально и очевидно.

В московских походах он ни разу не участвовал, а вот за Смоленск сам, без помощи Москвы, впрягался против Литвы - это о чём-то говорит.

в союзе со смоленскими против Витовта, который какбе не всея Литва был, да еще с заметно подорванными возможностями после резни на Ворскле...потому, кстати, Смоленск литовский князь, во многом, благодаря заметному польскому вспоможению занял, да и то после двух лет борьбы( про два неудачных похода под Смоленск можно вспомнить еще)

Ну старый был уже дедушка, не мог он до смерти воевать :). Насчёт ущерба - как сказать. Если в осаду садились, то окрестности обычно были разорены будь здоров, а Московское княжество было тогда меньше нынешней МО...

просто Ольгерд действовал осторожно ,кулаком, отряды на разорение не распускал( ибо Дмитрий садился в осаду, а брат его под Калугой с войском стоял, занимая фланговую позицию по отношению к литовцам- вот тебе и задачка для Ольгерда)...полоса разорения была относительно невелика...восточнее и южнее Москвы он практически не действовал...достаточно посотреть на карту и можно убедится что его действия затронули довольно небольшую часть владений московского князя.

А то что посады пожгли и прочее...так московиты сами и пожгли в основном садясь в осаду ...а через полгода отстраивались- это дело не мудреное было- плотников и леса хватало, слава богу.

Везение - Калита был четвёртым сыном Даниила Московского. Старший - Юрий был авантюрист, погиб нелепо, два других умерли от чумы. Везение номер один. Симеон Гордый, старший сын Калиты, умер от чумы вместе с наследником, как и младший сын Калиты - Андрей. Опять остался один наследник - средний брат Иван Красный. Везение номер два. У того тоже выжил только один сын - Дмитрий Донской и племянник - Владимир Андреевич Серпуховский, который не стал с Дмитрием тягаться - везение номер 3. А вот в следующую итерацию не свезло - княжеский дом разросся и получилось то, что получилось. Василия Тёмного ослепили, чуть княжество не угробили в гражданской войне.

Ну если так смотреть на жизнь о конечно да,ВЕЗЕНИЕМ только и можно объяснять рост Москвы как центра силы.

Калита без войны делал всё тоже самое. А мне вот в Галиче Мерьском показывали улицу вверх по холму к бывшему кремлю, про которую местные до сих пор помнят, как московская рать шла вверх рубя сторонников Шемяки и вниз река крови текла. Из противников москвичей никто не выжил. Вот тебе и укрепление армии - сами своих же потенциальных бойцов уничтожили.

Каждому времени свой Калита...Василий Дмитриевич тож своеобразный "калита" своего времени.... там где предки действовали кошельком а затем мечом он действовал дипломатией и военными демонстрациями.

Вот и вся разница.

Ну вот и посчитай - 120 человек "рыцарей" и на каждого по 4 человека свиты. Всё как ты и хотел. Плюс ещё энное количество некомбатантов в обозе - слуги, возчики и т.д.

про бояр пожалуйста...да только сколько там было всего бояр, если ухлопано было около сотни?

А князья тож только по 4 человека приводили...они вообще то одружинно пребывали...вообще странно было бы увидеть князя без отряда хотя бы в 50 воинов...князей пало до 20...а сколько всего было, неужели все пали? А какая численность двора московского князя была? А городовые полки, коих по спискам на куликовке было 9 штук( помятуя что городовой полк как этап развития т.н. ТЫСЯЧИ как формы военной организации принятой на Руси)

Вот тебе и простота видимая при счислении воинства по этим вот спискам.

Не нужно искусственно ограничивать критерии для посчета...это также вредно как и огульное раздувание на основе следования летописным традициям.

А Баба-Яга против ;). Не обижайся :).

Ну я предполагал что мое высказывание вызовет такую аналогию :D

Сколько там у нас Ла-Манш - 50 км или 80, 1 день пути? До Рязани будет от Москвы поболе, а уж до Воронежа :).

а причем тут Воронеж? Куликовское поле в Тульской области

От Москвы до Куликова поля около 300км

до современной Рязаним примерно 185

Изменено 16 января, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Knijnik]

"Казак" - древнее тюркское слово, скоре всего касоги какие-то или иные куманы. Ничего необычного.

Если интересно. Казахи в свой транскрипции пишутся именно как "Казаки", через "К". А по источникам Джанибек и Гирей, с которых ведется исчисление именно казахов, называют себя казаками, подразумевая профессию, а не народность. Т.е. вполне получается что в степной терминологии казак - вариант наемника или этакого войска с семьями. Причем донские казаки себя так почти не называли, они себя лыцарями именовали. Казаками их уже татары стали именовать и... русские, которым была близка и понятна терминология Орды.

[Галахад]

Если интересно. Казахи в свой транскрипции пишутся именно как "Казаки", через "К". А по источникам Джанибек и Гирей, с которых ведется исчисление именно казахов, называют себя казаками, подразумевая профессию, а не народность. Т.е. вполне получается что в степной терминологии казак - вариант наемника или этакого войска с семьями. Причем донские казаки себя так почти не называли, они себя лыцарями именовали. Казаками их уже татары стали именовать и... русские, которым была близка и понятна терминология Орды.

Да я в курсе, в курсе. "Служилый люд", так сказать. А запорожцы и задонцы- это смесь тех же татар (а точнее остатков кипчаков) литвинов и русских.

ЗЫ- Васся, от которого ты так бугуртишь, на самом деле тоже из этих, из ваших. Т-с-с! =)

Изменено 16 января, 2015 пользователем Йа Йолковластелин

[Мой игривый енот]

Если интересно. Казахи в свой транскрипции пишутся именно как "Казаки", через "К". А по источникам Джанибек и Гирей, с которых ведется исчисление именно казахов, называют себя казаками,

Я, как-то, спросил у одного хорошего знакомого калмыка (читай айрата, к.и.н.), а чингизиды ли казахи??? ...

[Галахад]

Это всё остатки(ну как остатки... отожравшиеся такие остаточки) куманов-кыпчаков, т.е половцы по сути своей, принявшие этноним завоевателей - татар. Которые наоборот, начали резко называться "Монголы"

Чингизидов натуральных было - капля в море! Как можно спрашивать. Чингизид - это того же порядка вопрос, как и "рюрикович". Рюриковичи ли русские?

Именно поэтому они русским этнически ближе чем всякие эуропэйцы. Многовековое сожительство, контакты, половые сношения, всё такое.

Так что Гумилёв всё-таки отчасти прав, хотя и увлекался.

Изменено 16 января, 2015 пользователем Йа Йолковластелин

[Мой игривый енот]

Это всё остатки куманов-кыпчаков, т.е половцы по сути своей, принявшие этноним завоевателей - татар. Которые наоборот, начали резко называться "Монголы"

Начали не начали, но он приводил довольо убедительные аргументы. Например, что они не тюрки по языку, а именно, что западные монголы. Типо есть айрат-монголы (или ойрат), халха-монголы, и то ли буряты (каюсь, не вникал, - давно это было). Но говорил, что калмыкский близок к монгольскому, а к тюркскому не имеет отношения.

[Галахад]

Начали не начали, но он приводил довольо убедительные аргументы. Например, что они не тюрки по языку, а именно, что западные монголы. Типо есть айрат-монголы (или ойрат), халха-монголы, и то ли буряты (каюсь, не вникал, - давно это было). Но говорил, что калмыкский близок к монгольскому, а к тюркскому не имеет отношения.

Ну дык, и при чем тут чингизиды?

Чингизиды- это потомки Чингиза, т.е, всё равно что ты спросишь - "а рюрикович ли Путин?"

Ойраты они, ойраты,

Изменено 16 января, 2015 пользователем Йа Йолковластелин

[Галахад]

Тюркский элемент у татаро-монголоязычных племён - то же самое, что угро-финский у славянских.

Т.е , сильное взаимопроникновение и взаимозаимствование. Но не так чтобы взаимозамещение.

И нет, калмыки не тюрки. Ты перепутал их с киргизами.

Изменено 16 января, 2015 пользователем Йа Йолковластелин

[Knijnik]

Я, как-то, спросил у одного хорошего знакомого калмыка (читай айрата, к.и.н.), а чингизиды ли казахи??? ...

Чингис-хан был рыжим. Казахи (настоящие) тоже рыжие.)))

[Галахад]

Чингис-хан был рыжим. Казахи (настоящие) тоже рыжие.)))

Блондином. И голубоглазым вдобавок. Но это ускользающий европеоидный элемент; к примеру, Бату уже не был ни светлым ни голубоглазым.

Рыжие казахи- это вообще-то уже от русских, последствие глобализации, всё такое. Не стоит на этом зацикливаться.

[Knijnik]

Блондином. И голубоглазым вдобавок. Но это ускользающий европеоидный элемент; к примеру, Бату уже не был ни светлым ни голубоглазым.

Рыжие казахи- это вообще-то уже от русских, последствие глобализации, всё такое. Не стоит на этом зацикливаться.

Рыжим, он был, рыжим. И сероглазым "железные глаза". Об этом все летописи говорят, включая "Сокровенное сказание". И Джучи, его старший сын, поскольку был черноволосым, не пользовался доверием отца. Он считал, что Джучи был результатом насилия над его женой в плену.